Cikk továbbküldése e-mailben:

Ön neve:

Ön e-mail címe:

Címzett neve:

Címzett e-mail címe:

Az ellenzék hosszú idő óta azt mondja, hogy jó néhány megszorítást fölöslegessé tenne a korrupció elleni hatékonyabb fellépés. Egyetért ezzel az állásponttal?

Hogy pontosan mennyit és hogyan lehetne megspórolni, azt nem tudom. Hogy direkt állami kiadáscsökkentés következzen be, azt nem gondolom. Az, hogy máról holnapra miként lehetne százmilliárdokat megfogni, nem tudom. 

Szóval ez kevésbé szakmai, inkább politikai üzenet? 

Abban az országban, ahol a buszjegyet is a hamisítás ellen kell védeni, ott a közmorál is a közállapotok borzasztóak. Amikor üzletemberekkel beszél az ember, állami közbeszerzések kapcsán lehet hallani, hogy hol hány százalékot kell visszaosztani. Azt nem vitatom, hogy a probléma érezhetően jelen van, s meg kell változtatni. Viszont nem tudom összegszerűsíteni költségvetési szinten.

Az önmagában nem lehet hatékony, ha a költségvetés méretét, az állam kiadásait a GDP arányában csökkentjük?

Ezt meg lehet tenni, de nem korlátok nélkül. Nem azért van korrupció, mert pénzbőség van.

De nagyon sok területen ott van az állam, ezt lehetne racionalizálni a kiadások csökkentésével párhuzamosan. 

Az adócentralizáció 42 százalék körül van. Vannak területek, ahol túlköltekezik az állam. Vannak területek, ahol racionalizálni kellene. Fölösleges, hogy több mint háromezer önkormányzatunk van. A magyar társadalom nem elég gazdag ahhoz, hogy a felsőoktatásra ennyi pénzt költsön. Talán nem is szükséges. De a közoktatásban is érdekes megfigyelni, hogy miközben a gyerekek száma folyamatosan csökken, addig a tanárok száma változatlan. Míg nálunk egy pedagógusra 11 gyerek jut, addig Nyugat-Európában 18. Szóval jó néhány területen sokat költünk. De van, ahol keveset: nagyon szeretném, ha jobban fizetett és több rendőr lenne az országban.

Van tehát olyan terület, ahová inkább adni kéne, nem elvenni.

Mekkora a fekete- és a szürkegazdaság mérete Magyarországon?

A mértékadó mérések a GDP 20-25 százaléka közé teszik.

Ez tehát négy-ötezer milliárd forint.

Ami az uniós átlag kétszerese. De ebben benne van Svédország a maga 4-5 százalékával és Szicília is, ahol az itteninél magasabb. Ezek a mutatóink nem sokkal rosszabbak a görögnél vagy a spanyolnál. Ennek részben az is az oka, hogy például a rendszerváltásnál a jogokat jobban hangsúlyoztuk, mint a kötelezettségeket. A magyar jogfelfogás sok tekintetben elszaladt az abszurditások irányába.

A rendszerváltásnál a fekete- és a szürkegazdaság mérete 32-33 százaléka volt a GDP-nek. Tehát azóta javult az arány, bár attól tartok, hogy a mai viszonyok között romlani fog.

Hol volt az a fordulópont, amikortól fehéredni kezdett a gazdaság? 

A kilencvenes évek közepén bevezették a jövedéki törvényt. Akkor kezdett el visszaszorulni az olajszőkítés, csökkent a cigaretta és az alkoholtermékek csempészete. 

Vámosi-Nagy: sarkos lépéseket még nem láttam ez alatt az ötven nap alatt  (Fotó: Magócsi Márton)

Tehát amikor bevezették a jövedéki adókat?

Így van. És ehhez is az kellett, hogy változzon meg a támogatáspolitika. Amikor az olajárak egy szintre kerültek, megszűntek a visszaélések. Ez az időszak érdemi fordulópontot jelentett, talán tíz százalékkal is csökkenhetett a feketegazdaság mérete. Azóta csak kismértékben csökkent.

A most bejelentett intézkedések mennyire hatnak majd a feketegazdaság ellen? 

Olyan nagyon nagy elhatározást nem érzek. Az a törekvés, hogy a munkát terhelő adókat csökkentik és az árakat, valamint a vagyont terhelő adóknak nagyobb lesz a súlya, önmagában helyes irány. Azonban nagyon sarkos lépéseket még nem láttam ez alatt az ötven nap alatt.

A legutóbbi kudarcnak azt tekintem, hogy novemberben eldöntötték: bevezetik a vállalkozások közötti átutalási kötelezettséget, aztán a hatályba lépést követően három hét után ezt visszavonták, az ügy egyik parlamenti vezérképviselője pedig azt mondta, hogy most nem a gazdaság kifehérítésével kell foglalkozni, hanem a válsággal.

Nincs igaza annak, aki ezt fogalmazza most meg? Hiszen a feketegazdaság elleni küzdelem elbocsátásokhoz, támogatások megvonásához, vállalkozások bezárásához is vezet rövid távon.

Szerintem most kellene minél több embert beterelni az adózás alá. Nem hiszek abban, hogy pár százalékos járulékcsökkentéssel vagy adócsökkentéssel azt a hatást fogjuk elérni, hogy majd mindenki rohan bevallani az eddig eltitkolt jövedelmeit.

Az is igaz, hogy az elmúlt években történtek lépések a feketegazdaság ellen - például az elvárt jövedelem utáni adózás fogalmának a bevezetése - de ezek nem elegendőek.

Én értem a feketegazdaság megszüntetése kapcsán a politikusok húzódzkodását, csak nem vagyok hajlandó elfogadni azt a mentalitást, mely szerint annak, aki nem fizetett közterhet, pedig kellett volna, most dupla lesz a válságérzete, ha betereljük a legálisan adózók csoportjába. A politikus szemében ő is egy szavazó. Ezért ódzkodnak a korrupció elleni küzdelemtől. 

És mert a gazdaság fehérítésének hatásaként rövid távon emelkedne a munkanélküliség. 

Ilyet mindig lehet mondani, csak nem elfogadható. Én azok közé tartozom, aki akármekkora adót vetnek ki, mindig megfizetem. Úgy gondolom, hogy elfogadhatatlan, ha másnak hagyják, hogy ne így tegyen. Egyes rétegek azért fizetnek sok adót, mert mások keveset, vagy éppen semmit nem fizetnek.

Azzal sem lehet igazolni a közteherviselés alóli kibújást, hogy a rendszer alapjaiban rossz, mert túlterhel? 

Elfogadható szintje a közteherviselésnek nem létezik.

Olyan szint van, ami mellett kimutathatóan többen adóznak. 

Ebben nem vagyok biztos. Az adómorálban azonban igen nagy különbségek vannak egyes országok között, és ez az, ami igazán számít. Az Egyesült Államokban egy Stadler Józsefet soha nem engedtek volna ki a börtönből. Az amerikai adónyomozóknak olyan jogosítványaik vannak, melyek mondjuk a sima nyomozóknak soha nincsenek. Az USA-ban élesen kijön, ha valaki adót lop, az a közösséget lopja meg.

Tehát nem elsősorban adóprés kérdése a fizetési fegyelem? 

Hogy lehet az, hogy valaki szlovák rendszámú autóval jár, és a magyar utakat szidja? Miközben nem itt fizeti az adókat. A társadalomnak nem csak azért vagyok a tagja, mert itt születtem és magyar az anyanyelvem, hanem azért is, mert itt adózom. Ha adózom, utána mondom azt, hogy de gyerekek, ezt nem így kellene elkölteni. Nálunk ez fordítva van. Sokan nem adóznak, de számon kérnek.

Nemrég olvastam egy kutatást, ami megint azt bizonyította, hogy az emberek még mindig a paternalista felfogás szerint gondolkodnak. Azaz, ha valami nem stimmel, segítsen az állam. Miért mindig az állam? Sajnos a társadalmi tudat változik a leglassabban, ez egy többgenerációs folyamat lesz Magyarországon.

Miért van az, hogy a magyar költségvetést háromszor akkor támogatásnyújtás terheli, mint az európai átlagot, és kétszer akkora, mint a tíz csatlakozó országot? És itt nem csak a szociális, hanem egyéb gazdasági támogatásra is gondolok.

Visszakanyarodnék egy előbbi felvetésemhez: az emberek sokszor azt élik meg, hogy amire fordítják az adóinkat, az fölösleges kiadás. Ez sem segít az adómorál javulásán.

Fordítva ülünk a bilin. Ezen az alapon szinte soha nem kellene fizetni. Akkor lehet csak számon kérni, ha befizetem. 

Annak, hogy Oszkó adószakértőként mit mondott és most milyen lépéseket fűznek a nevéhez, kevés köze van egymáshoz (Fotó: Magócsi Márton)

Morálisan egyetlen módon igazolható az adóztatás: ha a befizetőnek olyan szolgáltatásokat biztosít az állam, melyeket egymaga nem tudna finanszírozni. Ma a befizetők sokszor nem látják viszont a befizetett adóforintjaikat.

Valóban nincs meg a polgári bizalmunk. Sokan azt gondolják, hogy minden, amit befizetünk, ellopnak. Ez persze nem igaz.

A bizalmatlanság ilyen magas szintje azonban nem az állampolgárok hibája.

Láthatóbbá kellene tenni, hogy az adókat mire fordítják, és hogy miről gondoskodik pontosan az állam. A befizetett adók és a szolgáltatások között az állampolgárok számára sokszor nem látszik az összefüggés. Tudatosítani kellene, hogy az igen drága BKV-jegyhez mennyit tesz hozzá az állam.

Az elmúlt években főleg az egészségügy területén voltak olyan törekvések, melyek próbáltak enyhíteni ezen a gondon, csak kevés sikerrel.

Tartok tőle, hogy sok embert nem érdekel az a számla, amit a kórházi kezelések után mindenki megkap.

A politikai visszaélések kapcsán érdekelne: mennyire használják az APEH-et például a párt és kampányfinanszírozással kapcsolatos korrupció elfedésére? 

Szerintem nem használják.

Meg sem kísérelnek nyomást gyakorolni az adóhatóságra egyes vállalkozások érdekében? 

Tudom, hogy vannak ezzel kapcsolatos közkeletű pletykák. De cáfolom őket. Én ott voltam az APEH megalakulásától egészen 2006-ig. Nem arról van szó, hogy nem próbálnak meg a politikusok bizonyos döntéseket befolyásolni, azonban nem érnek el semmit. Az APEH döntéseit nem tudják befolyásolni, mert minden ügyről legalább 10-15 ember tud.

Egészen mást lehet hallani egy-egy APEH-dolgozótól négyszemközt. 

Szövegeket én is hallottam. Ezek vagy nem igazak, vagy nem úgy igazak. Az adótitok miatt az adóhatóság sokszor nem tud védekezni, vagy egyes elterjedt feltételezéseket nem tud érdemben cáfolni.

Mit szól Oszkó Péter eddigi pénzügyminiszteri tevékenységéhez? 

A hollét határozza meg a tudatot. A pénzügyminiszternek nagy a felelőssége és 
korlátozott a tényleges hatásköre.

Ezek szerint elégedetlen. 

Annak, hogy Oszkó adószakértőként mit mondott és most milyen lépéseket fűznek a nevéhez, kevés köze van egymáshoz. De én ezt megértem. A politika mindenütt így működik.

Más kívülről beszélni és más belülről dönteni. A politikai hatalomgyakorlásnak erős korlátai vannak. Oszkó például megpróbálta bevezetni az egységes értékalapú ingatlanadót. Ennek lenne is értelme. Ahogy most az Országgyűlés előtt van a javaslat, annak már nincs értelme. Ezért Oszkót felelőssé tenni igen egyszerű lenne.

Bohózat, ami az ingatlanadó körül történt. Kicsit a Gyurcsány Ferenc távozása előtti hetekre hasonlítanak az események. Napról napra változott az eleinte még elfogadható szakmai anyag, elsősorban a szocialista frakció ellenállása miatt. A pénzügyminiszter csak indítványozhat egy-egy javaslatot, de nem ő dönt, ennek látható nyomai vannak a kommunikációban és a történésekben is.

Nem kéne akkor lemondania a pénzügyminiszternek?

Erre nem szeretnék válaszolni. Az, hogy miért vállalata a szakértői kormány ezt az évet, nekem egy nagy kérdés.

Mit gondol az elfogadott és a beterjesztett csomagokról összességében? 

A szakma azt hiányolja, hogy nincs érdemi adócsökkentés. Bár az uniós átlaghoz képest nem magas az adóelvonási szint, de a régióhoz képest az. Nekünk nem az írekkel, hanem a szlovákokkal, a románokkal és a lengyelekkel kell versengenünk. Egy csomó állami kiadást vissza kellene fogni azokon a területeken, melyek okozták a bajokat.

GDP-arányosan négy területen költünk többet a hasonló fejlettségű országoknál. A kormány most ezeken a területeken próbálja visszafogni a kiadásokat.

Így van, és talán azt tudja elérni, hogy a gazdasági visszaesés okozta adóbevétel-kiesést ellensúlyozza. Az adócsökkentéshez az kellene, hogy ezen túlmenően is kiadásokat csökkentsen. A szakma azt szeretné, hogy tovább folytatódjon a kiadáscsökkentés, amiből lehetne csökkenteni az adókat és az adónemek számát is.
Most valójában nem látunk adócsökkentést, hiába kommunikálja ezt a kormány. Adóátrendezést látunk, amin belül a személyijövedelemadó-terhelés csökken. Egyébként ennek már éppen ideje volt, hiszen a három éve változatlan adótábla valójában adóemelkedést jelentett.

A Fidesz is adómérsékléssel kampányol, de a kiadási oldalról nem mond semmit. 

A Fidesz valószínűleg a választásokra vár. Azonban amit a Fidesz a kormány politikájával szembemenve mond, az körülbelül 1600 milliárd forintnyi költségvetési kiesést jelent.

Az önmagában igaz, hogy egy érdemi adócsökkentés hosszabb távon a gazdaság fejlődését eredményezi. Azonban rövid távon, miközben az államadósság már a GDP 80 százaléka fölött van, azt mondani, hogy azonnal csökkentsünk az adóbevételeken, mert a nagyobb növekedés miatt bejön a kiesés, egy nagyon bátor következtetés.

Az adócsökkentés mozgatóereje csak hosszabb távon bontakozik ki. Ahhoz, hogy valaki úgy döntsön, hogy idehozza az üzemét, amit meg is kell építeni és be is kell indítani, évek kellenek. Jelen helyzetben, amikor mindent nehéz eladni, a legnagyobb adócsökkentésnek is üzembezárás lehet a vége, mert nincsenek bevételek. Az adóváltozásokkal most arra kell koncentrálni, hogy ahol csak lehet, a munkahelymegtartó képesség erősödjön. A gazdaság azon szegmenseit kell segíteni, ahol a vállalatok tudnak a túlélésre játszani. 

Simor Andrást erkölcsileg sokan elítélik, de fordítva is megközelíthető a kérdés  (Fotó: Magócsi Márton)

A cégünk egyik ügyfele nemrég azt mondta, ha bejön az ötszázalékos járulékcsökkentés a minimálbér kétszereséig, akkor július elsején nem kell elküldenie 110 embert. Ez konkrétum, nem filozófia.

Jó lenne, ha sikerülne, amit a Fidesz mond és további öt százalékkal csökkennének a tb-járulékok. Ez durván 300 milliárd forintos kiesés lehet. Ha a kiadási oldal csökkentését is felvállalják, akkor persze üdvözlendő lenne a lépés.

Mit szól ahhoz, hogy a világ egyik legmagasabb áfakulcsa lép életbe hamarosan? 

Ha nincs jobb megoldás, akkor ezt helyesnek tartom.

Mit szól a családtámogatások szűkítéséhez? Az egyik álláspont szerint ez csökkenti a gyerekvállalási hajlandóságot, míg a másik szerint nem.

Szerintem nem támogatásfüggő a gyermekvállalási hajlandóság. Azt látom, hogy családpolitikára viszonylag sokat költ az ország, viszont nem tudom megítélni, hogy jól költi-e? Az nyilvánvalóan butaság, hogy amikor kevés a pénzünk, a bankár is kap családi pótlékot.

A kormány mostani elképzelése egy középutas megoldás a két ezzel kapcsolatos szokásos álláspont között. Az egyik nézet szerint mindenkinek kell adni, a másik szerint a rászorultság a döntő. Az, hogy a családi pótlék adóterhet nem viselő járandóság lesz, egy átmenet a kettő között.

Azonban tény, hogy Magyarországnak a legnagyobb problémája a demográfiai kérdés. A gazdasági válság ehhez képest smafu. Sajnos még mindig nincs egy olyan öt-tíz pontos nemzetstratégiai megállapodás, amiben a pártok meg tudnának egyezni.

Különösen aktuális kérdés az offshore cégekkel kapcsolatos szigorítás.

A változás lényege a következő: ha egy magyar cég offshore-nak fizet kamatot, jogdíjat, szaktanácsadási díjat vagy egyéb jövedelemtranszfert hajt végre, ezekkel a kiadásokkal csökkenti a társasági adóalapját. Az offshore cégben bevételek keletkeznek, melyek után nem, vagy az itteninél kevesebbet kell adózni. Erre mondja azt a kormány, hogy az ilyen jogcímeken offshore vállalkozásoknak küldött pénz után 30 százalékos forrásadót kell fizetni.

Ezt eddig miért nem lehetett bevezetni? 

2003 decemberéig volt forrásadó, annak a mértéke 20 százalék volt. Az EU-csatlakozás idején azonban megszűnt. Ezt a típusú pénzmozgást például az USA adórendszere nem ismeri el költségként.

Sokszor azonban félremagyarázzák az offshore jelentését. A magyar jogi definíciója a következő: olyan ország, amely alacsony adókulcsú - alacsony adókulcsnak azt tekintjük, ahol a nyereségadó a magyar társasági adó kétharmadát nem éri el - és nincs kettős adóztatást kizáró egyezmény. Ciprussal van, ráadásul EU-tag. Ciprus tehát nem számít offshore paradicsomnak.

Magyarországon a nyereségkivétel durván a teljes összeg 40 százalékát viszi el, ha magánszemélyek veszik ki a pénzt. Az offshore cégek alkalmazásával meg lehet oldani, hogy a 40 százalék lemenjen tízre. Kivinni könnyű a pénzt, azonban hazahozni nehéz. Vannak offshore üzletekre alakult irodák, de nem tudom, hogy intézik a pénz hazahozatalát.

Nem lehet az új szabályozást is kijátszani? 

Természetesen meg lehet kerülni, de mi ilyen tanácsot nem adunk.

Mennyi fog befolyni a forrásadóból?

Valószínűleg semennyi, mert ilyen feltételek mellett vagy nem éri meg kivinni a pénzt, vagy kijátsszák a szabályt.

Ezek szerint Simor András MNB-elnök ciprusi vállalkozása nem is offshore? 

Ciprussal 1982 óta van kettős adóztatást kizáró egyezményünk, 2004 óta mindkét ország tagja az Európai Uniónak. Dogmatikailag nem lehet offshore-nak nevezni.

Ön nem lát semmilyen kivetnivalót Simor ciprusi érdekeltségében? 

Jogilag semmiképp. Erkölcsileg sokan elítélik, de fordítva is megközelíthető a kérdés. Az ország 'első bankárja' előéletében olyan üzletember volt, aki nem élt a jogi lehetőségekkel? Azt hiszem, ha van sapkája, az a baj, ha pedig nincs, akkor az!