Cikk továbbküldése e-mailben:

Ön neve:

Ön e-mail címe:

Címzett neve:

Címzett e-mail címe:

Ön 1994 óta volt tagja a parlament nemzetbiztonsági bizottságának. Benne volt az olajügyeket, a K&H botrányt, vagy az Egy-másért Alapítvány tevékenységét vizsgáló bizottságban is. Miért nem tudtunk meg semmi többet a vizsgálandó ügyek hátteréről a bizottságok megalapítása ellenére sem?

Nem mondanám, hogy semmi újat nem lehetett megtudni. Inkább, hogy egyetlen esetben sem tudtunk végigmenni a vizsgálaton. Az olajbizottságban majdnem eljutottunk az ügyek végére. A bizottság megcsináltatta az ügyészséggel a cégek tulajdonosainak kapcsolati hálóját, majd az akkori legfőbb ügyész úgy döntött, hogy személyes adatok védelme miatt nem foglalkoznak ezzel. Sem Polt Pétert, sem elődjét, Györgyi Kálmánt nem érdekelte a dolog. Ez pontosan megmutatta, hogy mik a korlátai egy ilyen testületnek. Ezért az utóbbi vizsgálatok rendre úgy zárultak, hogy a bizottság megállapította: kinek, milyen irányban kellene tovább lépnie.

A külső szemlélőnek akkor is az lehetett az érzése gyakran, hogy a két politikai oldal a nagy viták ellenére is összejátszik azért, hogy túl sok minden mégse derüljön ki.

Tudok erre példát mondani, de nem az ön szempontjából. Nem az a logikája ennek, hogy a pártok megegyeznek, hogy ködösítenek. Vegyük például az egykori állambiztonsági iratok nyilvánosságát. Ebben valóban van együttműködés az MSZP és a Fidesz között. Azok a pártok, amelyek tisztában vannak vele, hogy előbb-utóbb kormányozni fognak, azt is tudják, hogy a szolgálatok működőképességét fenn kell tartani. 

Ki működne együtt a szolgálatokkal, a rendőrséggel, bárkivel, ha azzal a kockázattal kellene számolnia, hogy ez harminc év múlva kiderül? Ebben tudatos együttműködés volt. De arra nem láttam példát, hogy egy vizsgálóbizottságban közös gazdasági érdekek jelentek meg. Arra volt példa, hogy nem volt elég bátor egy bizottság, mert mindegyik tagját érték olyan ösztönzések, hogy ne bolygassuk túl mélyen az ügyeket.

Milyen ösztönzésekre gondol?

Én például ötször tettem fel egy kérdéssort Pintér Sándor belügyminiszternek ellenzéki képviselőként arról, hogy az 1997-es robbantássorozatot ki szervezte, miért nem vizsgálták soha komolyan azt, amit Boros Tamás az ügyészségen mondott a felrobbantása előtt, hogy tudatosan keltették-e azt az érzetet a választások előtt, hogy Magyarországon nincs közbiztonság. Egyszer azt mondtam neki, hogy a Fidesz "berobbant a hatalomba", mert januárban még tíz százalékon állt 1998-ban, áprilisban meg megnyerte a választást, amin persze mindenki nagyon felháborodott. Aztán hatodikra az MSZP akkori vezetői szóltak, hogy nem kellene tovább kérdezgetnem.

A mindenkori kormányok mennyire használták/használják politikai célokra a titkosszolgálatokat?

Nagyon kevéssé, és ez a kormányok színétől független. Ez a szervezet úgy van kitalálva, hogy nem lehet könnyen belenyúlni a működésébe. Csak akik nem ismerik, hihetik azt, hogy direkt módon be lehet avatkozni. A szolgálatoknál dolgozók profik, a politikusok jönnek-mennek. 

A szolgálatok közös jellemzője, hogy fegyelmezettek: ha túl sokszor kérdeznek tőlük olyat, amire egy tendenciózus választ szeretne valamely politikus, előbb-utóbb ráhagyják, még magára a titkosszolgálati miniszterre is. "Ha így akarod hallani, legyen így, de ha a valóságra vagy kíváncsi, működj inkább együtt velünk" - így tudnám jellemezni az attitűdöt. Ha valaki direkt beavatkozik, előbb-utóbb úgyis kiderül, amivel nem mondom, hogy senki nem próbálkozott. De nagyon jó a szervezet önvédelmi képessége.

Nyilván, ha van ilyen, informális úton történik. Odaszólnak valakinek telefonon például.

Na és akkor mi történik? Kinek szól oda? A főigazgatónak? A helyettesnek? Valódi információt úgy kivenni ebből a rendszerből, hogy arról csak egy ember tudjon belül, lehetetlen.

Amikor Szilvásy György egy Fidesz-nagygyűlés előtt arról beszélt, hogy fennáll a veszélye annak, hogy egy külföldi titkosszolgálat robbantani fog, megalapozott kijelentés volt, vagy az történt, amiről Ön beszélt, hogy a miniszter mondott valamit, az NBH pedig fegyelmezetten hallgatott inkább?

Én úgy tudom, akkor keletkeztek olyan információk, melyek megalapoztak egy ilyen bejelentést. Arra pedig nem tudok példát, hogy a szolgálatok utólag kiálltak volna, és azt mondták: a miniszter, miniszterelnök, akárki, nem pontosan mondták el az információt, amit kaptak. Nem fogja senki azt mondani egy bejelentés után, hogy mi nem pont így adtuk meg a jelentést. A politikusnak ezért van felelőssége abban, hogy a keletkezett információkból mi és hogyan kap nyilvánosságot.

Mennyire erős a sajtó által is oly sokat emlegetett, pártokon átnyúló "titkosszolgálati lobbi" a parlamentben?

Ha lobbi alatt azt értjük, hogy vannak emberek, akiknek fontos, hogy a szolgálatok jól tudjanak működni, és meg legyenek védve olyan támadásoktól, ahol nem a szervezet a felelős, akkor igen, ilyen létezik. A titoktörvény esetében is egyetértés volt a két nagy párt között abban, hogy egy kormánynak lehetnek titkai, de ezek száma minimális legyen, és tartalmi szempontok döntsenek arról, hogy mi legyen titkos. Muszáj egyeztetni egymással egy-egy törvény előtt. Ezt a szervezetet kétharmados törvény igazgatja, és nagyon erős a parlamenti kontroll, így jó, ha a kormány és ellenzék tárgyal, sőt az is, ha a szolgálatok vezetőivel is tartják a kapcsolatot.

Én ellenzékiként is beszélgettem a törvényes kereteken belül a szolgálatok vezetőivel. Kövér Lászlóval köszönő viszonyban sem vagyunk, de a szolgálatok ügyében eredményesen tudtunk egyeztetni, amikor ő volt a nemzetbiztonsági bizottság elnöke. Sőt, akkor is volt konzultáció, amikor egyébként a fideszesek nem jártak a bizottság üléseire. Ilyenkor megkértem őket, hogy írják össze, mi foglalkoztatja őket, és mindig rákérdeztem.

Laborcz Sándor idején mennyire esett szét a szolgálatok működése? Mennyiben akadályozta például a romagyilkosságok gyorsabb felderítését, hogy az utólagos vizsgálat szerint az NBH egyes szervezeti egységeiben 40 százalékos volt a létszámhiány?

Akkor lett volna eredményesebb és gyorsabb a felderítés, ha nagyobb a közbizalom a szolgálatok iránt. 2007-2008-ban nagyon erős bizalmi deficit volt. Amikor nincs meg az a légkör, hogy tessék nyugodtan dolgozni, bárki a főigazgató, nem tud olyan eredményes lenni. Ezért örültem, hogy ma három olyan főigazgató van, akikre nem szavazott elutasítóan az ellenzék.

Tóth Károly (balra) Simicskó Istvánnal a nemzetbiztonsági bizottságban: MSZP-Fidesz együttműködés több kérdésben is (Fotó: MTI)

Az MSZP viszont akkor is asszisztált Laborc kinevezéséhez, amikor azt még az SZDSZ sem tartotta elfogadhatónak. Nem kellett volna olyan jelöltet keresni, aki megfelel az Ön által említett szempontoknak?

Soha nem mondtam, hogy mindig jó döntést hoztunk. Szakmailag nem volt gond vele, de a szükséges közbizalmat valóban nem tudta megteremteni. A személyes felelősségemet is elismerem abban, hogy ez későn derült ki.

A Fidesz-kormány alatt miért tudták sokkal eredményesebben visszaszorítani a szélsőjobbot?

Mert volt egy fordulópont azóta, mégpedig 2006-ban, amiért a Fideszt és az MSZP-t is felelősség terheli. Előtte is volt szélsőjobb, csak nem kapott támogatást egyik oldalról sem. A megengedhetetlen módon nyilvánosságra került, összevágott őszödi beszéd tökéletes hívószót jelentett a szélsőjobbnak. A Fidesz felelőssége abban volt, hogy felértékelte ezeket az embereket, és az igazság bajnokainak titulálta őket. Aztán Orbán Viktor pár hónap alatt rájött, hogy ellenzékben sem jó olyanokat támogatni, akiket kormányon elnyomtak.

Érdekes a Fidesz nagygyűléseinek helyszíne is: mikor vitték be a belvárosba ezeket az eseményeket, és mikor lehetőleg minél távolabb, mint most is teszik. Remélem, mind a kettő párt tanult ebből: a Fidesz rájött, hogy ez mennyit árthat a saját megítélésének, az MSZP pedig, hogy nem szabad olyan hibát elkövetni, mint az őszödi beszéd nyilvánosságra hozatala.

Megtudjuk valaha is, hogyan szivárgott ki a beszéd?

Én amit tudtam, az ügy tisztázása érdekében megtettem. Megpróbáltam elfogadtatni egy határozatot az MSZP kongresszusán, hogy előbb vizsgáljuk meg, hogy került ki a beszéd, nézzük meg azokat a korrupciós ügyeket, amelyek szocialista politikusokat is érinthetnek, és csak utána állítsunk listát. Ez - bár elég sokan támogatták - nem kapta meg a többséget. Nekem meggyőződésem, hogy jobban járt volna az MSZP, ha akkor szembenéz ezekkel a dolgokkal, mint így, amikor akaratától függetlenül újra és újra felszínre kerülnek ezek az ügyek.

Ön szerint a pártvezetés köréből került ki a beszéd?

A felvétel kezelése és nyilvánosságra hozatala körül nem történt bűncselekmény, ezt már megállapították. Ezt a pártvezetés és a Miniszterelnöki Hivatal kezelhette ily módon.

Igen, de két felvétel volt, és nem az került ki, amelyiket a MeH-ben őriztek.

Én azt tudom biztosan, hogy le kellett volna már régen zárni az ügyet. Mert most tele vagyunk rejtett aknákkal: most sem tudunk semmivel előállni, mert az ügyekkel kell foglalkoznunk. Ha két nap csend van a BKV-botrányban, jön Őszöd. Két nap Őszöd után újra BKV. Ha az kifullad, ott a MÁV Informatika. Egy dolog nem tud megvalósulni: hogy az MSZP a programjáról tudjon beszélni.

Miért nem működött az MSZP immunrendszere?

2007 januárja óta mondom ezeket az MSZP-ben. A pártvezetés mindig azt mondta nekem, ne morogjak, majd megvalósítják a javaslataimat. Szerintem az MSZP mindig abban bízott, hogy megússza nagy konfliktus nélkül az ügyeket. Nem lehet megoldani.

De azt miért nem lehetett megakadályozni, hogy olyan emberek kerüljenek felelős pozíciókba, akik most a rendőrségi hírekben szerepelnek?

Meg lehetett volna. 2005-ben mondtam Gyurcsány Ferencnek, hogy a szolidaritás nem azt jelenti, hogy azzal vagyok szolidáris, aki a mi nevünkben, de ellenünkre elkövet valakit, mi meg megvédjük. Az a szolidaritás a tisztességes többséggel szemben, ha az ilyen emberek elmennek. A Magyar Nemzet sokszor leírja, hogy én azt mondtam, tiszta szívből utálom a korrupciót, mert ráment az MSZP. De azt önkormányzati szintem látom, hogy holnap elmondhatom: tiszta szívből utálom a korrupciót, mert ráment a Fidesz is. A Fidesz is félreérti a szolidaritást.

Mit mondott erre Gyurcsány Ferenc?

Hogy egyetért velem. Aztán mégsem történt semmi. Sok vezető egyetértett velem, de a cselekedetekben ez sajnos nem tükröződött vissza. Ezért is mondtam másfél éve, még mielőtt az összes nagy botrány kipattant, hogy nem indulok újra. Ha nem tudom megvédeni a sajátjaimat azoktól, akik az MSZP nevében lopnak, nincs értelme. Ha a sajátjaimat sem tudom meggyőzni, ha mindig kisebbségben vagyok, akkor abba kell hagyni. 

Lendvai Ildikó mondta, hogy az MSZP a "növényevők pártja". Ezt én elfogadom, és hiszem, hogy a tagság 99 százaléka rendes, tisztességes ember. De annyit hozzátennék, hogy ha növényevők úgy gondolják, néhány hiéna majd megvédi őket a többi ragadozótól, nagyon tévednek. Azt sajnálom, hogy utólag nekem lett igazam többször is, elég csak a vizitdíjra (Tóth Károly a kezdetektől a díj bevezetése ellen volt - a szerk.), vagy az őszödi beszédre gondolni. Nem lett volna jobb a kampány előtt jóval lezárni ezt az ügyet? Nem tanulunk semmiből.

Mi kell ahhoz, hogy tanuljon ebből a párt?

Fel kellene ismerni, hogy ha halogatjuk a kétes ügyek tisztázását, előbb-utóbb ránk omlik az egész, és akkor már nem mi irányítjuk az eseményeket. Pedig vannak pozitív példák. Ilyen a Honvédelmi Minisztériumban kirobbant korrupciós ügy, amikor a minisztérium vezetése nem maszatolt. De sokszor nem ez történt. Igaz, a Fideszben sem látom, hogy lenne erre szándék: a Fidesz ugyanúgy élből megvédte azt a 27 polgármesterét, akik valószínűleg szabálytalanul, és nagyon magas, 25-35 százalékos sikerdíj érdekében kötöttek szerződést egy pénzügyi céggel. Itt is a mi kutyánk kölyke elve érvényesül.

Mennyit tudhatott az NBH a Magyarok Nyilairól?

Ezt csak ők tudják.

Miért nem szóltak a potenciális áldozatoknak? Lendvai Ildikó a napokban kritizálta a szolgálatokat, hogy őt nem tájékoztatták, hogy célkeresztben volt.

Hogy Lendvai Ildikó kapott-e tájékoztatást, és milyet, azt csak három ember tudhatja. Lendvai Ildikó, a titokminiszter és az NBH főigazgatója.

Több nekifutás is volt a hatóságok részéről a Kuruc.info megszüntetésére. Máshol ezt megoldják titkosszolgálati módszerekkel, ha másképp nem megy. Nálunk miért nem sikerül?

Két dolgot követel a magyar társadalom és az újságírók is a szolgálatoktól: egyrészt mindent csináljanak meg, de közben véletlenül se lépjék át a jogszabályi kereteket, ne jussanak semmilyen módon túlsúlyba rendőrségi, titkosszolgálati szereplők. A jelenlegi törvények a szolgálatok számára nem engednek több mozgásteret, mint amit eddig tettek. Pont azért, hogy más, az alkotmányos kereteket betartó portálok működésébe ne tudjanak beavatkozni. Nagyon korlátozott a mozgásterük, hogy vissza ne élhessenek a hatalmukkal. Lehet, hogy nem volt minden esetben tökéletes a szolgálatok működése, azt is elfogadom, hogy szakmai hibák is történhettek egyes esetekben. De az biztos, hogy amióta én bizottsági tag vagyok, és rálátok a működésükre, senkinek nem sikerült törvénytelen működésre rábírnia őket.

Ha már említette az állambiztonsági múltat: azon biztos lehet vitatkozni, hogy mekkora adatkört nem kell nyilvánosságra hozni. De az, hogy még azt sem ismerhetjük meg, hogy mit kellene egyáltalán titokban tartani, mert az NBH önhatalmúlag magánál tartja a szalagokat, az nem botrányos Ön szerint?

Van egy világos törvény. A szalagok kimentett tartalmát az NBH-nak értékelnie kell, és a mai szolgálatok számára már nem fontos tartalmakat átadni a levéltárnak. Az eddig ismert keletkezett iratok 97 százalékát átadták a levéltárnak, ez alapján a szalagokon tárolt adatok tartalmának ekkora hányada szintén megismerhető lesz.

De a maradékba miért nem nézhet még csak bele sem mondjuk egy civil bizottság? Hogy lássák, azoknál tényleg indokolt a titkosítás?

Az adatvédelmi biztos a mai törvények szerint is bírósági eljárást indíthat, ha ezekbe is bele akar nézni, az állampolgár pedig az ombudsmanhoz fordulhat. Ráadásul az új titoktörvény szerint az NBH-t terheli a bizonyítási kényszer, ha titkosítani akar valamit.

De éppen arról van szó, hogy a hatályos törvényeket sem tartják be. Kenedi Jánosnak jogerős bírósági döntés után sem adtak ki aktákat.

Az nem az NBH volt. Olyan példát nem tud mondani, hogy az NBH nem tartotta volna be a törvényt. Egyébként, ha az SZDSZ-nek kétharmada lett volna, Kenedi János diktálta volna a törvényt. De azoknak volt ez meg, akik az állam jövőbeni működéséért felelősséget éreznek, azok pedig olyanokat bíztak meg a törvény előkészítésével, mint Demeter Ervin és én.

Ön szerint hány MSZP-s politikust érint majd a Fidesz számonkérése?

Bajnai Gordonnal egy dologban biztos egyetértünk: a Fidesz demokratikus párt. Biztos vagyok benne, hogy egyetlenegy politikust sem ér majd utol számonkérés úgy, hogy nem követett el törvénysértést.

Tehát hány embert?

Ugye most viccel, hogy azt gondolja róla, tudom, hogy volt-e ilyen az MSZP-ben, és ha igen, hány?