Főoldal / Publicisztika
betűméret: 
Mi tehetünk a militáns iszlámról
Léderer András
2009-12-08 11:10
Megosztás
Az iszlám semmivel sem maradibb, agresszívebb, elnyomóbb, mint a kereszténység vagy akár a zsidóság. A liberális demokráciák nem véletlenül tekintik egyik legfontosabb bástyájuknak a szekularizációt - a bármilyen Istenre hivatkozó szabályok és tettek elég fájdalmat és kárt okoztak a kontinensen ahhoz, hogy megtanuljuk a leckét.
Seres László fontos vitát kezdeményezett a minaretépítés tilalmát elrendelő svájci népszavazás kapcsán. Az általa felvetett probléma (mit kezdjünk a terjedő iszlámmal a zsidó-keresztény hagyományokon alapuló európai liberális demokráciákban) azonban nemcsak összetettebb, de sokkal fontosabb is annál, mintsem hogy jól hangzó fordulatokkal veregessük hátba a derék svájci népet.
Fontos leszögezni: abból a feltételezésből indulok ki, hogy az iszlám vallású emberek évtizedek óta tapasztalható tömeges bevándorlása és tartós letelepedése Európában nem egy új népvándorlás - ha ugyanis erről lenne szó, kár minden szó, a folyamat esetleg lassítható, de nem leállítható.
A modern Európa liberális demokráciáinak egyik alapja a nyitottságuk. Egyes országokban (pl. Nagy-Britanniában) a bevándorlók főleg az egykori gyarmatokról érkeztek a jobb élet reményében. Kapitalizmuspárti liberálisként szólhatunk erre egy rossz szót is? Nem. Más országokban (pl. Németországban) a munkaerőpiac sajátos igényei teremtették meg a lehetőséget a tömeges bevándorlásra.
A kiindulópont tehát nem a Seres által erőszakos, intoleráns, antidemokratikus jelzőkkel illetett iszlám (mintha a keresztény vagy akár a zsidó vallás a maga módján nem lenne hasonlóan intoleráns, erőszakos és lényegéből fakadóan antidemokratikus) tudatos terjesztése volt, pusztán annyi történt, hogy a bevándorlók nem keresztények, zsidók, netán ateisták vagy buddhisták voltak, hanem muzulmánok.
*
Seres jól látja, egy bevándorlótól joggal várja el a befogadó közösség, hogy legalapvetőbb normáit és kereteit fogadja el - a hibát először itt követték el a kormányok és nem most, hanem évtizedekkel ezelőtt. Nem tették világossá a pakisztáni bevándorlóknak Londonban, hogy a munkahely, az oktatás, a szociális és egészségügyi ellátás feltétele a brit normák minimális elfogadása, bizonyos szokások elhagyása. Ezt nem könnyű úgy orvosolni 2009-ben, hogy már legalább egy generációnyi olyan muzulmán él Európában, akik szüleikkel ellentétben új hazájukban születtek - de meg kell próbálni, más út nincs.
A bevándorló és a menekült között elég sok különbség van, nekünk legyen elég most annyi, hogy az előbbi önszántából, tudatosan választ magának új hazát. Ebből következően nem lehet engedni, hogy a bevándorlók ne tanulják meg a befogadó ország nyelvét. Nem lehet engedni, hogy semmit ne tudjanak az ország történelméről, kultúrájáról. Nem lehet engedni, hogy szegregáltan éljenek és olyan klímát alakítsanak ki maguknak, mintha Iszlamabad külvárosában élnének, csak jobb körülmények között.
Nem lehet engedni, hogy óhazájuk azon szokásait és törvényeit, melyek ütköznek választott, új hazájuk alapvető szokásaival és törvényeivel, továbbra is fenntartsák. Ezeket a játékszabályokat nem tette világossá egyetlen befogadó ország sem, Canterbury érseke ezért jöhet a saria bevezetésével, ezért merülhet fel vitás kérdésként az, hogy mit kezdjünk a "becsületgyilkosságokkal".
A rossz kompromisszumok, mint amilyen például az érsek javaslata is, a félelemből táplálkoznak. Rettegünk attól, hol robban a következő bomba, melyik európai jelképbe repül bele egy utasszállító. Jó darabig azt hitték sokan, ez megakadályozható, ha szemet hunyunk a családon belüli erőszak felett, hiszen ez "náluk" a mindennapok része. Mások azt hitték, tiltással, bezárással, megfigyeléssel, beépüléssel elejét lehet venni a terrorizmusnak, vagy legalábbis az ország határain kívül lehet azokat tartani. Mindkét tábor súlyosan tévedett.
Ennél nagyobbat csak Seres László és az iszlámról hozzá hasonlóan értekezők tévednek.
*
Seres abban látja az iszlám egyediségét és veszélyét, hogy "A komolyan vett iszlám […] nem ismeri állam és egyház szétválasztását, megtérítendő alanynak tekint minden másképp hívőt, szent harcra buzdít a 'hitetlenek' ellen, nem ismer női, kisebbségi, meleg - és egyáltalán: politikai - jogokat, nem ismeri a kételyt, a szabadságot, és mint ilyen, összeegyeztethetetlen a komolyan vett világi, liberális demokráciával."
A keresztény vallás kezdetektől fogva ismerte az egyház és állam szétválasztását? Nekem rémlik valami az invesztitúra-harcokról. A keresztény vallás nem akarta megtéríteni a pogányokat? Nekem rémlik valami István intelmeiről, de mintha lett volna valami inkvizíció is mifelénk. A kereszténység nem buzdított harcra a "hitetlenek" ellen? Nemrég hallottam valami keresztesekről. A kereszténység ismeri a kisebbségi és politikai jogokat? Én eddig azt hittem, a Pápa szerint a homoszexualitás súlyos bűn és tilos óvszert használni, hogy az eutanázia nevű szörnyűségről ne is ejtsek szót.
A kereszténység ismeri a kételyt, a szabadságot? Galileinek vagy a dél-amerikai őslakosoknak lehet, hogy ennél árnyaltabb lenne a véleményük, ha megkérdezhetnénk őket minderről.
Az iszlám semmivel sem maradibb, agresszívebb, elnyomóbb, mint a kereszténység vagy akár a zsidóság. A liberális demokráciák nem véletlenül tekintik egyik legfontosabb bástyájuknak a szekularizációt - a bármilyen Istenre hivatkozó szabályok és tettek elég fájdalmat és kárt okoztak a kontinensen ahhoz, hogy megtanuljuk a leckét. De liberális demokrataként tudjuk azt is, hogy egy dolog a Pápa kinyilatkoztatása az óvszerhasználat tilalmáról és egy másik dolog, hogy két német katolikus fiú óvszerrel védekezik egyéjszakás kalandjuk során.
Az iszlám, amiről Seres beszél, ugyanaz a vallás, aminek szellemében a Hagia Sophia bizánci freskóit évszázadok óta különös figyelemmel óvják. Az iszlám, amiről Seres beszél, ugyanaz a vallás, aminek szellemében befogadták a katolikus uralkodók által elűzött zsidókat. Összekeverni az iszlámot azzal, amit az Abu Hamzák terjesztenek róla, ugyanaz, mintha valaki a zsidó szokásokról a Mea Searimba (Jeruzsálem ortodox zsidó negyedébe - a szerk.) utazva akarna mindent megtudni.
*
Ami miatt az egész kérdés a múlt század végén teljesen más megvilágításba került, az az algériai terroristák által főleg Franciaországban elkövetett merényletek kapcsán megjelenő, iszlámra hivatkozó terrorizmus. Az átlag európaiaktól a közszolgákon át a titikosszolgálatok ügynökeiig bezárólag azóta kezdett el Európa más szemmel tekinteni egy burkás nőre, egy kefijás, szakállas férfira.
Ahelyett, hogy arra fókuszált volna a francia kormány, hogy megértse a terroristák motivációit és a problémát a gyökerénél kezelje, elkezdte megfigyeltetni a mecseteket, a DGSE (a francia hírszerzés - a szerk.) megpróbált minél több embert beépíteni az iszlám közösségbe. A GIA megszűnt, azok azonban, akik csatlakoztak hozzájuk, találtak más közösséget és más terepet a fegyveres dzsihádhoz.
Szeptember 11. után a nyugati világ rádöbbent arra, hogy az eddig lokalizálhatónak hitt és ezáltal többé-kevésbé kezelhetőnek gondolt iszlám terrorizmus sokkal erősebb és elterjedtebb, a korábban sikeresnek hitt megoldások nem alkalmazhatóak. Ahelyett, hogy megpróbáltuk volna megérteni, mi adja az al-Kaida erejét, mi hajtja fiatalok tömegeit a fegyveres dzsihádhoz, gyorsan lebombáztunk két iszlám országot, megdöntöttünk két korrupt és gyilkos rezsimet csak azért, hogy helyükre két másik, szintén korrupt és demokratikusnak csak erős jóindulattal nevezhető bábrezsim kerüljön.
Közben Afganisztában és Irakban mindennap újabb és újabb fiatalok csatlakoznak önként a szélsőségesekhez és újabb és újabb gyerekek halnak éhen vagy tengődnek számunkra szinte felfoghatatlan körülmények között. A muzulmán hitre épített, mély nacionalista gyökerekkel rendelkező fundamentalisták viszont röhögnek a markukba és egyre erősebb támogatással folytatják harcukat a hitetlen nyugat ellen. Ebben a küzdelemben fontos szövetségesei lehetnének a liberális demokráciáknak az ott élő muzulmánok - azonban előbb a kormányok, most pedig érzékelhetően az állampolgárok is inkább ellenségként tekintenek rájuk.
Nem értjük, miért lehet sikeres egy Abu Qatada vagy egy Abu Hamza Londonban, nem értjük, hogy kerülhettek ki a híresen liberális Hamburgból 9/11 merénylői. Pedig a válasz itt van előttünk, mi magunk csinálunk állatot belőlük azzal, hogy a magunk módján ugyanúgy rájuk erőltetjük világlátásunkat, ahogy attól rettegünk, hogy ők ránk erőltetik sajátjukat. Az elnyomás, a népírtás keserűséget, haragot szül, ami előbb-utóbb fegyveres konfliktusokba torkollik. Az pedig egy idő után könnyen válik etnikai alapú ellenállásból vallási alapú háborúvá.
*
A probléma nem azzal van, hogy a svájci keresztények nem szeretnének a müezzinre kelni hajnalban. A valódi vita ugyanis már régen nem erről szól. Azzal a hozzáállással, ami még ma is jellemzi a "terror elleni háborút" és általában a liberális demokráciák külpolitikáját, öles léptekkel haladunk a bukás felé, ami nemcsak csúfos lesz, de véres és helyrehozhatatlan is.
A nyugati világ rosszul válaszolt egy jelentős részben általa generált problémára. Ezen az úton csak egy apró lépés volt a svájci népszavazás, ha a jelenlegivel ellentétes eredmény született volna, a lényegen az sem változtatna: megismerés helyett gyilkolunk.
* * *
Léderer Andrásnak természetesen joga van a véleményéhez. Joga van ahhoz is, hogy véleményét tények helyett, alapvető történelmi, valamint aktuális politikai folyamatok megismerése helyett balliberális hiedelmekre, kiüresedett, értelmét vesztett multikulti-frázisokra alapozza - hiszen szabad országban élünk. Így aztán szabadon állíthatja azt is, hogy végső soron a Nyugat az oka a militáns iszlám előretörésének. Az iszlám sem rosszabb a kereszténységnél vagy a zsidó vallásnál? Tényleg? Irán, Szudán, Szomália? Hm?
Mintha mondjuk a pápa kondomügyi álláspontja morálisan egyenértékű volna azzal, hogy ahol az iszlám hatalomra kerül, kegyetlenül üldözi a másképpen gondolkodókat, más vallásúakat, megkövezi a házasságtörő nőket, felakasztja a melegeket. Mérsékelt muszlimok vannak, de mérsékelt iszlám nincs: ez a vallás máig nem ment át semmilyen reformon, nem alkalmazkodott a felvilágosult nyugati civilizációhoz, nem kereste és máig nem találja helyét a modernitásban.
"A szekularizáció, az állam és egyház szétválasztása egyértelműen keresztény gondolat" - mondta Bernard Lewis.
Szabad országban élünk, és Léderer András addig relativizálhatja az iszlámot, amíg csupán egy lesz belőle a sok békepárti vallás közül - nem kívánom sem neki, sem magunknak, hogy még megéljük írása cáfolatát.
Egyébként a zsidó vallásról valóban Mea Searimban lehet a legtöbbet megtudni.
Seres László
Fontos leszögezni: abból a feltételezésből indulok ki, hogy az iszlám vallású emberek évtizedek óta tapasztalható tömeges bevándorlása és tartós letelepedése Európában nem egy új népvándorlás - ha ugyanis erről lenne szó, kár minden szó, a folyamat esetleg lassítható, de nem leállítható.
A modern Európa liberális demokráciáinak egyik alapja a nyitottságuk. Egyes országokban (pl. Nagy-Britanniában) a bevándorlók főleg az egykori gyarmatokról érkeztek a jobb élet reményében. Kapitalizmuspárti liberálisként szólhatunk erre egy rossz szót is? Nem. Más országokban (pl. Németországban) a munkaerőpiac sajátos igényei teremtették meg a lehetőséget a tömeges bevándorlásra.
A kiindulópont tehát nem a Seres által erőszakos, intoleráns, antidemokratikus jelzőkkel illetett iszlám (mintha a keresztény vagy akár a zsidó vallás a maga módján nem lenne hasonlóan intoleráns, erőszakos és lényegéből fakadóan antidemokratikus) tudatos terjesztése volt, pusztán annyi történt, hogy a bevándorlók nem keresztények, zsidók, netán ateisták vagy buddhisták voltak, hanem muzulmánok.
*
Seres jól látja, egy bevándorlótól joggal várja el a befogadó közösség, hogy legalapvetőbb normáit és kereteit fogadja el - a hibát először itt követték el a kormányok és nem most, hanem évtizedekkel ezelőtt. Nem tették világossá a pakisztáni bevándorlóknak Londonban, hogy a munkahely, az oktatás, a szociális és egészségügyi ellátás feltétele a brit normák minimális elfogadása, bizonyos szokások elhagyása. Ezt nem könnyű úgy orvosolni 2009-ben, hogy már legalább egy generációnyi olyan muzulmán él Európában, akik szüleikkel ellentétben új hazájukban születtek - de meg kell próbálni, más út nincs.
A bevándorló és a menekült között elég sok különbség van, nekünk legyen elég most annyi, hogy az előbbi önszántából, tudatosan választ magának új hazát. Ebből következően nem lehet engedni, hogy a bevándorlók ne tanulják meg a befogadó ország nyelvét. Nem lehet engedni, hogy semmit ne tudjanak az ország történelméről, kultúrájáról. Nem lehet engedni, hogy szegregáltan éljenek és olyan klímát alakítsanak ki maguknak, mintha Iszlamabad külvárosában élnének, csak jobb körülmények között.
Nem lehet engedni, hogy óhazájuk azon szokásait és törvényeit, melyek ütköznek választott, új hazájuk alapvető szokásaival és törvényeivel, továbbra is fenntartsák. Ezeket a játékszabályokat nem tette világossá egyetlen befogadó ország sem, Canterbury érseke ezért jöhet a saria bevezetésével, ezért merülhet fel vitás kérdésként az, hogy mit kezdjünk a "becsületgyilkosságokkal".
A rossz kompromisszumok, mint amilyen például az érsek javaslata is, a félelemből táplálkoznak. Rettegünk attól, hol robban a következő bomba, melyik európai jelképbe repül bele egy utasszállító. Jó darabig azt hitték sokan, ez megakadályozható, ha szemet hunyunk a családon belüli erőszak felett, hiszen ez "náluk" a mindennapok része. Mások azt hitték, tiltással, bezárással, megfigyeléssel, beépüléssel elejét lehet venni a terrorizmusnak, vagy legalábbis az ország határain kívül lehet azokat tartani. Mindkét tábor súlyosan tévedett.
Ennél nagyobbat csak Seres László és az iszlámról hozzá hasonlóan értekezők tévednek.
*
Seres abban látja az iszlám egyediségét és veszélyét, hogy "A komolyan vett iszlám […] nem ismeri állam és egyház szétválasztását, megtérítendő alanynak tekint minden másképp hívőt, szent harcra buzdít a 'hitetlenek' ellen, nem ismer női, kisebbségi, meleg - és egyáltalán: politikai - jogokat, nem ismeri a kételyt, a szabadságot, és mint ilyen, összeegyeztethetetlen a komolyan vett világi, liberális demokráciával."
A keresztény vallás kezdetektől fogva ismerte az egyház és állam szétválasztását? Nekem rémlik valami az invesztitúra-harcokról. A keresztény vallás nem akarta megtéríteni a pogányokat? Nekem rémlik valami István intelmeiről, de mintha lett volna valami inkvizíció is mifelénk. A kereszténység nem buzdított harcra a "hitetlenek" ellen? Nemrég hallottam valami keresztesekről. A kereszténység ismeri a kisebbségi és politikai jogokat? Én eddig azt hittem, a Pápa szerint a homoszexualitás súlyos bűn és tilos óvszert használni, hogy az eutanázia nevű szörnyűségről ne is ejtsek szót.
A kereszténység ismeri a kételyt, a szabadságot? Galileinek vagy a dél-amerikai őslakosoknak lehet, hogy ennél árnyaltabb lenne a véleményük, ha megkérdezhetnénk őket minderről.
Az iszlám semmivel sem maradibb, agresszívebb, elnyomóbb, mint a kereszténység vagy akár a zsidóság. A liberális demokráciák nem véletlenül tekintik egyik legfontosabb bástyájuknak a szekularizációt - a bármilyen Istenre hivatkozó szabályok és tettek elég fájdalmat és kárt okoztak a kontinensen ahhoz, hogy megtanuljuk a leckét. De liberális demokrataként tudjuk azt is, hogy egy dolog a Pápa kinyilatkoztatása az óvszerhasználat tilalmáról és egy másik dolog, hogy két német katolikus fiú óvszerrel védekezik egyéjszakás kalandjuk során.
Az iszlám, amiről Seres beszél, ugyanaz a vallás, aminek szellemében a Hagia Sophia bizánci freskóit évszázadok óta különös figyelemmel óvják. Az iszlám, amiről Seres beszél, ugyanaz a vallás, aminek szellemében befogadták a katolikus uralkodók által elűzött zsidókat. Összekeverni az iszlámot azzal, amit az Abu Hamzák terjesztenek róla, ugyanaz, mintha valaki a zsidó szokásokról a Mea Searimba (Jeruzsálem ortodox zsidó negyedébe - a szerk.) utazva akarna mindent megtudni.
*
Ami miatt az egész kérdés a múlt század végén teljesen más megvilágításba került, az az algériai terroristák által főleg Franciaországban elkövetett merényletek kapcsán megjelenő, iszlámra hivatkozó terrorizmus. Az átlag európaiaktól a közszolgákon át a titikosszolgálatok ügynökeiig bezárólag azóta kezdett el Európa más szemmel tekinteni egy burkás nőre, egy kefijás, szakállas férfira.
Ahelyett, hogy arra fókuszált volna a francia kormány, hogy megértse a terroristák motivációit és a problémát a gyökerénél kezelje, elkezdte megfigyeltetni a mecseteket, a DGSE (a francia hírszerzés - a szerk.) megpróbált minél több embert beépíteni az iszlám közösségbe. A GIA megszűnt, azok azonban, akik csatlakoztak hozzájuk, találtak más közösséget és más terepet a fegyveres dzsihádhoz.
Szeptember 11. után a nyugati világ rádöbbent arra, hogy az eddig lokalizálhatónak hitt és ezáltal többé-kevésbé kezelhetőnek gondolt iszlám terrorizmus sokkal erősebb és elterjedtebb, a korábban sikeresnek hitt megoldások nem alkalmazhatóak. Ahelyett, hogy megpróbáltuk volna megérteni, mi adja az al-Kaida erejét, mi hajtja fiatalok tömegeit a fegyveres dzsihádhoz, gyorsan lebombáztunk két iszlám országot, megdöntöttünk két korrupt és gyilkos rezsimet csak azért, hogy helyükre két másik, szintén korrupt és demokratikusnak csak erős jóindulattal nevezhető bábrezsim kerüljön.
Közben Afganisztában és Irakban mindennap újabb és újabb fiatalok csatlakoznak önként a szélsőségesekhez és újabb és újabb gyerekek halnak éhen vagy tengődnek számunkra szinte felfoghatatlan körülmények között. A muzulmán hitre épített, mély nacionalista gyökerekkel rendelkező fundamentalisták viszont röhögnek a markukba és egyre erősebb támogatással folytatják harcukat a hitetlen nyugat ellen. Ebben a küzdelemben fontos szövetségesei lehetnének a liberális demokráciáknak az ott élő muzulmánok - azonban előbb a kormányok, most pedig érzékelhetően az állampolgárok is inkább ellenségként tekintenek rájuk.
Nem értjük, miért lehet sikeres egy Abu Qatada vagy egy Abu Hamza Londonban, nem értjük, hogy kerülhettek ki a híresen liberális Hamburgból 9/11 merénylői. Pedig a válasz itt van előttünk, mi magunk csinálunk állatot belőlük azzal, hogy a magunk módján ugyanúgy rájuk erőltetjük világlátásunkat, ahogy attól rettegünk, hogy ők ránk erőltetik sajátjukat. Az elnyomás, a népírtás keserűséget, haragot szül, ami előbb-utóbb fegyveres konfliktusokba torkollik. Az pedig egy idő után könnyen válik etnikai alapú ellenállásból vallási alapú háborúvá.
*
A probléma nem azzal van, hogy a svájci keresztények nem szeretnének a müezzinre kelni hajnalban. A valódi vita ugyanis már régen nem erről szól. Azzal a hozzáállással, ami még ma is jellemzi a "terror elleni háborút" és általában a liberális demokráciák külpolitikáját, öles léptekkel haladunk a bukás felé, ami nemcsak csúfos lesz, de véres és helyrehozhatatlan is.
A nyugati világ rosszul válaszolt egy jelentős részben általa generált problémára. Ezen az úton csak egy apró lépés volt a svájci népszavazás, ha a jelenlegivel ellentétes eredmény született volna, a lényegen az sem változtatna: megismerés helyett gyilkolunk.
* * *
Léderer Andrásnak természetesen joga van a véleményéhez. Joga van ahhoz is, hogy véleményét tények helyett, alapvető történelmi, valamint aktuális politikai folyamatok megismerése helyett balliberális hiedelmekre, kiüresedett, értelmét vesztett multikulti-frázisokra alapozza - hiszen szabad országban élünk. Így aztán szabadon állíthatja azt is, hogy végső soron a Nyugat az oka a militáns iszlám előretörésének. Az iszlám sem rosszabb a kereszténységnél vagy a zsidó vallásnál? Tényleg? Irán, Szudán, Szomália? Hm?
Mintha mondjuk a pápa kondomügyi álláspontja morálisan egyenértékű volna azzal, hogy ahol az iszlám hatalomra kerül, kegyetlenül üldözi a másképpen gondolkodókat, más vallásúakat, megkövezi a házasságtörő nőket, felakasztja a melegeket. Mérsékelt muszlimok vannak, de mérsékelt iszlám nincs: ez a vallás máig nem ment át semmilyen reformon, nem alkalmazkodott a felvilágosult nyugati civilizációhoz, nem kereste és máig nem találja helyét a modernitásban.
"A szekularizáció, az állam és egyház szétválasztása egyértelműen keresztény gondolat" - mondta Bernard Lewis.
Szabad országban élünk, és Léderer András addig relativizálhatja az iszlámot, amíg csupán egy lesz belőle a sok békepárti vallás közül - nem kívánom sem neki, sem magunknak, hogy még megéljük írása cáfolatát.
Egyébként a zsidó vallásról valóban Mea Searimban lehet a legtöbbet megtudni.
Seres László
Mi tehetünk a militáns iszlámról - kommentek
2009-12-19 10:42:58 - rasztasziv
2009-12-18 19:51:03 - p3truegy kérdéskört hoztál fel,amiről,úgy tűnik,másfélék az információink.de lássuk akkor a többit is.vatikáni levéltár?opus dei?szerinted csak legendák?
a rastafarianizmusról pedig jobb ha tudod,hogy a raszták többsége is inkább paródiának tekinti...
2009-12-19 10:17:39 - rasztasziv
ja,és szerinted melyik nagy vallási vezetőnek a legnagyobb a "lobbyképessége" az usa-ban?a canterbury érseknek?a dalai lámának?vagy?
2009-12-19 10:13:59 - rasztasziv
2009-12-18 19:51:03 - p3truegy kérdéskört hoztál fel,amiről,úgy tűnik,másfélék az információink.de lássuk akkor a többit is.vatikáni levéltár?opus dei?szerinted csak legendák?
a rastafarianizmusról pedig jobb ha tudod,hogy a raszták többsége is inkább paródiának tekinti...
2009-12-18 19:51:03 - p3tru
2009-12-12 12:42:51 - rasztasziv"tényleg jobb lenne a valóságot nézni."
én tényleg kamázom a jamaicai zenét, de amit te itt összehordasz az egy faszság. nézzük a valóságot: a vatikán nem hatott a drogtörvényekre, ebben az usa jeleskedett. "Burn vatican, john paul da second" énekli capelton, pedig jános pál semmivel nem rosszabb, mint haile selassie vagy marcus garvey... sőt! így van ez a rastafarizmussal, mint minden vallással, hogy egy nagy faszság az az igazság. ha etiópia a szentföld mért nem takarodnak oda a raszták?... jobb londonban lébecolni, persze. a keresztények nem agresszívak?
hüm... és jamaica? ilyeneket elég nehéz megmagyarázni az eu-ban --->
http://www.youtube.com/watch?v=N4g__mIBE_Y&feature=related
seres iszlámfóbiája a cigánybűzözés jobbik programjának a szinonimája nyugaton. egyébként én abszolut nem tudom sajnálni az angolokat a jamaicaiak, meg a pakik miatt, sem a franciákat szíriaiakért.
2009-12-13 02:58:20 - pad78
Még két megjegyzés a szerzőhöz: a. A pápa nem a keresztyénség feje, hanem a katolikus egyházé. Tehát úgy tenni, mintha amit a pápa mond, azt a keresztyének mondanák, ez olyan, mint amikor Gyurcsány szava a demokraták kiáltása.b. Ennek ellenére - nem katolikusként hadd fűzzek hozzá ennyit: XVI. Benedek tudtommal soha senkit nem kényszerített az általa vallott etikai értékrend követésére. Amit tett: kifejezte a katolikus egyház álláspontját bizonyos kérdésekben. Akinek nem tetszik ez, az nem így él. Ha katolikus akar lenni, vagy maradni, akkor esetleg lelkiismeretfurdalással él nem így, vagy vitatkozva a pápával (ilyenre is van példa katolikuséknál).
Ha viszont szerzőnek vannak arra nézve konkrét adatai, hogy XVI. Benedek kiről és mikor húzta le a gumit, akkor elő a farbával. Az nagyobb szenzáció, mint gennyezni valakit, aki a mai közhangulattal esetleg ellentétes véleményt mer megfogalmazni. Maradjunk abban, hogy a szólásszabadság része az is, hogy a katolikus egyházfő is elmondhatja a véleményét, vagy akár az általa képviselt szervezet véleményét a dolgokról, nem csak Léderer András. Még akkor is, ha utóbbinak ez nem nagyon tetszik. Cserébe Léderer András is elmondhatja a magáét.
2009-12-13 02:44:01 - pad78
Az iszlám kezelésének a kérdésében hajlok arra, hogy igazat adjak a szerzőnek: bonyolult kérdés - számomra annyira bonyolult, hogy ezúttal nem is szólnék hozzá. Nem értek hozzá.Viszont amihez értek, a szerző meg láthatóan nem:
"A keresztény vallás kezdetektől fogva ismerte az egyház és állam szétválasztását?"
Barátom, a keresztyénség nem államvallásként indult, viszont pillanatok alatt üldözött vallássá lett. Először csak spontán ellenszenv alapján, majd szervezetten üldözte a római birodalom. Tehát nem volt mit szétválasztani!
Ezzel szemben ajánlom mindenki figyelmébe Pál apostol rómaiakhoz írott levelének 13. részéből az 1-7. verseket. Ezt az apostol a pogány (!) római hatóságok vonatkozásában írja!
Azok a történelmi jelenségek, amelyeket a szerző felidéz, egytől egyig abból születtek, hogy az állam magát nevezte ki keresztyénnek, majd a politikusok Nagy Konstantintól kezdve a keresztyénség nevében vitték végbe gyalázatos tetteiket. Aki azonban olvasta az Újszövetséget, az tudja, hogy mindez mennyire távol áll a keresztyénség lényegétől - sokszor kimondottan ellentétes is vele! Ha én Lédererre hivatkozva követek el köztörvényes bűnöket, akkor Léderer a hibás?
2009-12-12 12:59:40 - rasztasziv
történetileg a vatikán a római birodalom titkosszolgálatának "jogfolytonos" utódja.amivel magában nem lenne gond,de nem ezt mondják...
2009-12-12 12:42:51 - rasztasziv
"Európában, akárcsak a Tang Kínában a szekularizációt a hatalomvágy és a kapzsiság kényszerítette ki, az egyház hatalmát és vagyonát akarták megszerezni a szekularizálók."pedig hogy megdolgoztak érte...
tényleg jobb lenne a valóságot nézni.
a vatikán világi hatalom.a kereszténységhez annyi a köze,hogy megpróbálja kisajátítani,a saját céljaira használni.
saját szellemi termékük egyedül a tömegmanipuláció.ezt viszont tökélyre fejlesztették.
a világi hatalmi törekvéseikről sosem mondtak le.a vatikáni levéltár máig nem kutatható szabadon,ennek pedig hitéleti okai aligha lehetnek...
a xx. században szervezetet hoztak létre a katolicizmus világi befolyása erősítésére:ez az opus dei.
nos,majd ha ezt a szervezetet feloszlatják,a vatikáni levéltárat megnyitják,és nem akarnak a világi törvényalkotásba belefolyni,akkor esetleg hiszek majd benne,hogy ők csak jót akarnak a világnak...
2009-12-12 09:51:30 - blogen
"A szekularizáció négy fő oka:- reformáció
- modern államok kialakulása
- kapitalizmus fejlődése
- modern tudomány megjelenése
A refomáció szellemi ereje és értékei nélkül a többi három se tudott volna szárba szökkenni, viszonylag gyors sikert elérni."
Akkor nézzük a valóságot:
modern állam kialakulása: a katolikus Itáliában a reneszánsz terméke.
kapitalizmus fejlődése: nincs összefüggés a reformációval, a kapitalizmus olyan gazdaság és politikatörténeti folyamatok eredménye Európa északnyugati perifériáján, amelyeknek nincs vallásos vetületük.
modern tudomány megjelenése: a katolikus Itáliában a reneszánsz terméke.
reformáció: lázadás az előbbi három ellen. A reformáció pontosan azon elvilágiasodás ellen lépett fel, amiben a korabeli Itália élen járt. Ezt bélyegezte ördögtől valónak és pusztította ahol érte. A reformáció hatalmas csapás volt a nyugati kultúra fejlődésére, évszázadokkal vetette vissza azt egy olyan pillanatban, amikor felcsillant a ráció uralmának hajnala. A reformáció pusztításai miatt a reneszánsz folytatására jó kétszáz évet várni kellett.
A szekularizáció mint folyamat pedig politikai akció, amelynek nincs vallásos vetülete, a történelemben a szekularizációs folyamatokat hatalmi és gazdasági érdekek mozgatják. Európában, akárcsak a Tang Kínában a szekularizációt a hatalomvágy és a kapzsiság kényszerítette ki, az egyház hatalmát és vagyonát akarták megszerezni a szekularizálók.
2009-12-11 17:52:27 - fruit
iki_maska"fruit, még egész az elején nem találtad a Wafa Sultan videót, amiből idézel. Mondjuk a YouTube-on több tonna van belőle. "
Köszönöm szépen, de én konkrétan a 700-as Clubban elhangzott interjút akartam feltenni. Gondolom feltételezed, hogy tudom mi az, hogy Google, Youtube, mire lehet használni, köszönöm.
Amúgy ne vulgárteológizálj le, én nem vulgárteológizáltam.
2009-12-11 16:26:48 - fruit
Léderer A.:Azért az meredek kijelentés, hogy "mi, európai emberek rákényszerítettük az egyházra, hogy fogadja el a szekuralizációt, a felvilágosodást (és annak minden rá nézve káros következményét).
Ezzel azt sugallja, mintha pusztán emberi erővel-hatalommal lehetséges lett volna a kitörés, a felvilágosodás.
A szekularizáció egy összetett folyamat, de a gyújtózsinórja (jaj miket mondok :) mégiscsak a reformáció volt, amely egy szellemi robbanáshoz vezetett, amely kihatott a társadalom, gazdaság, és politika fejlődésére is.
A szekularizáció négy fő oka:
- reformáció
- modern államok kialakulása
- kapitalizmus fejlődése
- modern tudomány megjelenése
A refomáció szellemi ereje és értékei nélkül a többi három se tudott volna szárba szökkenni, viszonylag gyors sikert elérni.
2009-12-11 15:15:16 - fruit
iki_maskaMajd szeretnék egy-két megjegyzést fűzni a hsz.-ekhez, mert ilyen lehetetlenségeket nem kéne leírni, hogy "a legkülönfélébb népcsoportokat (török népek, perzsák, arabok, afrikaiak stb.), nemzeteket vagy kisebbségeket magában foglaló iszlámra úgy általában nem a fegyveres harc, az expanzív térítés a jellemző.."
Török hódoltság nem jétszik ? stb. Hogy mára már beállt egy erőegyensúly, az egy dolog.
2009-12-11 14:42:23 - fruit
Mivel Mohamed kezdettől fogva gyakorolta és tanította az erőszakot, tehát ez mindig is része volt az iszlámnak, nem is értem a feltételezést, hogy esetleg mások lehetnének az okai a militarizmusnak.Teljesen igaz az a tétel, hogy "mérsékelt muszlimok vannak, de mérsékelt iszlám nincs."
http://www.historyofjihad.com/
http://www.whatthewestneedstoknow.com/
2009-12-11 13:49:28 - fruit
Tehát a két alapkérdés ez volt (by L.A.)1. Mit kezdjünk az iszlám bevándorlókkal Európában ?
2. Jó irányba megy-e a "terror elleni háború" ? (ezt persze inkább én hoztam fel)
Lenne egy kérdésem Léderer Andráshoz: a kommentek meggyőzték -e a címben megfogalmazott állítás képtelenségéről ?
2009-12-11 13:30:48 - fruit
Na érdekesen alakult itt a beszélgetés, lehet, hogy érdemes lenne csinálni egy iszlám konferenciát 2-3 jó előadóval.Léderer A. írja: "Vannak bizonyos szokások és előírások, amiket nem lehet egy Európában élő muzulmánnak betartania. A baj ott van, hogy ezt elfelejtették közölni velük, amikor befogadták őket és azóta se nagyon sikerült ez.."
Akkor most kell közölni. Egyértelmű, hogy határt és megálljt kell szabni az emberi szabadságjogok okán és alapján. Ebben nem lehet kompromisszumot kötni.
A másik alapkérdéshez (jó irányban megy -e a terror elleni háború) érdemben nem szólnék hozzá, de egy biztos, erkölcsi felelősségünk mindenképpen van az elnyomás alatt élő emberek milliói felé. Lehet, hogy sokan önként "hódolnak" be, mert hogy ezt jelenti az iszlám, de mások viszont nem és látható, hogy igen éles konfliktus van -e tekintetben.
Ne felejtsük el a továbbra is érvényes tényt, hogy míg itt vallásszabadság van, addig "ott" ez nincs meg, így tehát már csak humanitárius okokból is létejogosultsága van a nyugat kultúrális felsőbbrendűségének.
2009-12-09 18:21:16 - rasztasziv
számomra a terrort a vallási alapú törvényeket betartató rendőrség testesíti meg.az iszlám terror engem nem ér el,a vatikáni igen...2009-12-09 18:12:35 - iki_maska
Nagyjából arról van szó, hogy van egy jórészt Európán kívüli vallás, az egyszerűség kedvéért nevezzük iszlámnak, ami az atlanti vidékeken többnyire megszokottnak nevezhető társadalmi berendezkedéstől eltérő módon elég szorosan összecsomózná a lelkiismereti dolgokat az államszervezési és jogi buzgeranciákkal is, lévén közjó és igazság egyaránt tárgya vallásnak, hatalomnak és jognak. Ez néhol nagy vonalakban némi embervér árán sikerült is; azok most épp az elrettentő példák Nyugaton, a grósze mumus. Úgy tűnik, a grósze mumus (össz)világi befolyása növelésére nem egészen látható módon támogat nem egészen látható csoportokat, amik legfőbb jellegzetessége némi militáns beütés, aka terrorizmus. A vita nagyrészt azon folyik, hogy ez a militáns hozzáállás vajh az egész iszlám immanens sajátja-e, illetve a kereszténység képes és hajlandó lenne-e hasonló bunkóságra. Ez utóbbira az értő közönség részéről többnyire nem a válasz, lévén hogy már ilyetén indíttatását rég kiélte a klérus, 18. sz.-i világos fők meg odaszóltak, hogy mostmá elég. Ezen érvelés mellett szól még az is, hogy eddigelé a modern Európában csak részeges pogány ír fők meg golyhó nemzetiségiek robbantgattak, tehát az nem kereszténység, esetleg vörösök, anarchisták, de azok meg ateisták, tehát nyilván semmi közük a jesszusi hagyományhoz.Ellenben az iszlám nem más, mint 1,5 milliárd élő bomba, amit most épp ideexportálnak, nekünk, hochcivilizierte kultúrmencheknek.
Szal vallás is, meg politika is. No meg kultúrhahaha...
2009-12-09 17:27:40 - AdamKesher
Na jó, akkor döntsük már el végre, hogy vallásról van itt szó, vagy politikáról.Ha valklásról, mint írtam szerintem elfogadható a keresztények önvédelme.
Ha politikáról, akkor mehet a végtelenített vita, hogy a terrorizmus ok vagy okozat. Természetesen mindenről a végtelenül gonosz nyugat tehet vagy a végtelenül gonosz iszlamisták. Az elő sem fordulhat, hogy ez egy ennél jóval komplexebb probléma.
Ha meg a kettőt nem tudjuk szétválasztani, ne érveljünk azzal, hogy ezt meg kellene tenni.
2009-12-09 17:15:25 - rasztasziv
üdv blogen:)fogsz még hallani erről a "kissebbség"-ről...:)
2009-12-09 16:57:40 - blogen
A vatikáni világösszeeskövéstől üldözött raszta szmókerek egy újabb izgalmas kisebbsége hazánknak...2009-12-09 16:57:18 - iki_maska
A kettős mérce nem ez, hanem inkább az, hogy hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy a világ meghatározó jelenségeinek a világ meghatározó erői az előidézői. Nem lehet azt mondani, hogy a Nyugat ártatlan, miközben elég makacsul ragaszkodik vélt szupremátusához. Épp védeni szándékozott saját normái azok (és innentől kettős a mérce), amiket nem akarna széles e világban alkalmazni. Szemet festenek Justiciának, és ránk kacsint.2009-12-09 16:09:39 - AdamKesher
Azért nézzük már meg, hogy mit várunk el a kereszténységtől.A szaporodjatok, sokasodjatok helyét vegye át a használjatok gumit és tablettát.
A keresztényi szeretetet vegye át az öljük meg a betegeket, tapossuk el a gyengéket.
És Istenhez közelebb kerülsz marihuánával.
Ezekkel saját legitimitását ásná alá az egyház.
A modern kor kihívásai, amire jól-rosszul próbálnak reagálni a saját sok évszázados értékrendjük szerint. Érzékeny téma.
Amiről még meg szeretnék emlékezni: igen, az iszlám tagolt,amint többen kiemelték, de a kereszténység sem egységes. Mi köze pl. egy reformátusnak a katolikus egyház felsorolt "bűneihez"?
Ez az átkozott kettős mérce...
2009-12-09 15:25:48 - rasztasziv
európában,és szerte a világban még ma is milliókat fenyegetnek terrorral egyértelműen vatikáni nyomásgyakorlás és manipuláció következtében.az egységes kábítószer egyezménybe való belebarmolásukról beszélek.
egyetlen bekezdés beszúrásával elérték,hogy a földi rendészeti szervek feladatává tegyék az inkvizíciós elveik érvényesítését.aki ismeri,olvasta ezt az egyezményt,hamar kiszúrhatja ezt a bekezdést.teljesen "kilóg" az egyezményből,ellentmond az egyezmény szövegének-szellemének,és mégis ez az a passzus,amire a keresztény világ törvényalkotói hivatkoznak...
amíg ez így van,addig a vatikán igenis a jelen,és máig biztosítják pár millió embernek a napi terrort...
2009-12-09 14:05:23 - Ubu
AdamKesher álláspontjával egyetértve, néhány kiegészítő gondolat:1. A keresztyénség "rendszeréből" abszolút hiányzik az erőszakra való buzdítás. (Ellentétben az iszlámmal. Lehet, hogy a "a dzsihad belső, lelki harcot is jelent", de itt az "IS"-t emelném ki... Ugye, nem kell tovább magyarázni?)
2.Ennek ellenére igaz, hogy Jézusra hivatkozva keresztes háborúk dúltak, inkvizíciót működtetett az egyház. De: mindez nem a keresztyénség belső lényegéből fakadt, hanem a kor emberének (a mindenkori kor emberének) romlott sajátosságaiból. Öltek ezen a földrészen már a "szabadság, egyelőség, testvériség" nevében is tömegket, ha jól emlékszem. De ettől ezeket a fogalmakat ugye nem akarjuk kidobni a szótárunkból? Pedig Léderer úr logikáját követve ezt kéne tenni...
3.És végül: aki nagyon akar, az a kettős könyvvitelre hivatkozva is képes lehet ölni...
2009-12-09 13:26:37 - AdamKesher
Iszonyatosan félre ment ez a vita.Én változatlanul hibának érzem, ha az iszlám viselkedését azzal bagatelizáljuk, hogy a kereszténység is hasonló állapotban volt 600 évvel ezelőtt. Ez bizony a Seres által említett relativizálás tipikus példája.
Ráadásul a felhozott érvek mind sántítanak, pont egy olyan ponton, amit a szerző az iszlámmal kapcsolatban megkövetel: nincs szétválasztva a politikai és vallási aspektus.
-keresztes háborúk:elsősorban társadalmi probléma volt, csak vallási köntösbe öltöztették
-István intelmei: az állam megmarasását a keresztény országok sorába történő belépéstől tette függővé, ez nem vallási kérdés volt, hanem politikai
-invesztitúra harc:a valódi tétje az volt, hogy a Pápai Állam politikai hatalom tud-e lenni, elsősorban hatalmi kérdés, csak aztán vallási
-inkvizíció-az eretnekek üldözése ténylegesen gyakran a politikai ellenfelekkel történő leszámolás eszköze volt (lásd pl. templomosok pere)
Szóval a kereszténység és a keresztény világ problémáit ketté kellene választani.
Ami marad, két vallás harca. Az egyik mára már kimondottan csak a pozíciói örzésére törekszik, a másik offenzív.
Hogy akkor mi a megfelelő viselkedési mód ebben a helyzetben, azt mindenki döntse el maga.
A politikai vetületet nézve, lehet kézzel-lábbal magyarázni, hogy az iszlám nem egyenlő a terrorizmussal. Az egyszerű hírolvasó ebből csak annyit lát, hogy már megint Ali Ibrahim robbantott.Ez biztosan a mi hibánk?
2009-12-09 13:12:46 - blogen
"Pusztán a muszlim hit elhagyásáért viszonylag ritkán ölnek."http://img509.imageshack.us/img509/5870/050720realsuicidebombx.gif
2009-12-09 12:29:40 - iki_maska
@Mr. Right: Senki nem állítja, hogy a pápa állásfoglalása bárhol is kötelező lenne, akárcsak a kléruson belül is: hatás, befolyás és kényszer nem azonos fogalmak. Másfelől egészen nyilvánvaló számomra, hogy politikai, világnézeti, lelkiismereti hovatartozás vagy nem tartozás úgy általában nem egyes kérdések elbírálásán múlik, hanem kinek hogyan hangsúlyos kérdéscsoprtokra adott válaszokon, azok rendszerbe foglalhatóságán, szóval összetettebb a dolog.Az euro-atlanti kultúra nyilván elválaszthatatlan a kereszténységtől, már csak történeti okokból is: időnként elsősorban politikai, máskor inkább lekiismereti meghatározó elem, megint máskor/máshol a művelődés terén vállalt szerepe kerül(t) előtérbe. Jól mondja blogen: a kereszténység pontosan az, aminek az elmúlt kétezer évben mutatkozott. Márcsak ezért sem adhatunk sommázatot. Így vagyunk bármely más vallással is: minél nagyobb szerepe van/volt minél több nép/terület kultúrájának alakításában, minél elterjedtebb, annál változatosabb, annál nehezebb úgy általában megítélni, akár éppen aktuálisan hangsúlyos vonásai alapján is.
Tekintve, hogy a legkülönfélébb népcsoportokat (török népek, perzsák, arabok, afrikaiak stb.), nemzeteket vagy kisebbségeket magában foglaló iszlámra úgy általában nem a fegyveres harc, az expanzív térítés a jellemző, fölösleges ilyen, leginkább szenzációvadász média-félértesülések alapján megfogalmazott általánosításokat komolyan venni.
Pusztán a muszlim hit elhagyásáért viszonylag ritkán ölnek.
2009-12-09 11:10:12 - Lederer
Mr Right: azért az afrikai katolikus tömegek hithez, Pápához való hozzáállását szerintem nem jó párhuzamba állítani az Ön vagy az én termékvásárlási szokásainkkal.A szabad vallásgyakorlás nyilván egy olyan értékünk, amiről nem vagyunk hajlandóak lemondani Európában. Amikor cikkemben a becsületgyilkosságok meg nem engedhetőségéről írok, erről is szó van. Vannak bizonyos szokások és előírások, amiket nem lehet egy Európában élő muzulmánnak betartania. A baj ott van, hogy ezt elfelejtették közölni velük, amikor befogadták őket és azóta se nagyon sikerült ez, nem is csoda, ha közben a canterbury-i érsek a sária bevezetésén gondolkodik.
Arról, hogy a máshitűeket ki hogy kezeli, szerintem árnyaltabban érdemes beszélgetnünk. Pár példa: Egyiptom (koptok), Irán, Irak, Etiópia (zsidók), Libanon (sabrai vérengzés).
2009-12-09 10:51:39 - Mr. Right
iki maska: Bill Gates a Microsoft feje. A Microsoft politikája kihatással van arra a sokmillió emberre,akik a termékeit megvásárolják, illetve igénybe veszik a szolgáltatásait. Ez önkéntes, senkit sem kényszerítenek rá. Ugyanígy a katolikus hívő is szabad akaratából fogadja el egyháza tanításait, akár a kondomról, akár másról. Amikor viszont az iszlámból kilépni akarót "hittársai" kivégzik, meg amikor a máshitűeket az iszlám teokráciák vezetői üldözik, az már kicsit más tészta.2009-12-09 10:48:13 - Lederer
Néhány apró megjegyzést engedjetek meg:1. A terrorhoz a pénzen kívül kellenek emberek, akik végrehajtják azt. Vannak bőven olyan szervezetek (pl Lord's resistance army), amelyek kvázi besorozzák a hatalmuk alatt álló lakosságot. De az Al Kaida pont nem ezek közé tartozik.
2. A dzsihad nem kizárólag fegyveres harcot jelent, az, hogy ma sokan ezt gondolják, nem szerencsés. A fegyveres dzsihadra vonatkozó szabályokkal is megérné egy kicsit foglalkozni, elég sok hívő ugyanis azért nem hajlandó csatlakozni semmilyen fegyveres dzsihadot hirdető szervezethez, mert a kapott tanítás szerint egy bin Laden pl meg se hirdethetne egy ilyet.
3. A wahabbizmus az egyik legszélsőségesebb irányzat. A burka.blog.hu-n elérhető eredeti verzióban egy konkrét, ismert példán keresztül mutatom be, hogy a más által már említett, akár eu-kompatibilisnek is nevezezhető szufizmust minek hatására váltotta fel a wahabbizmus egy országban.
Mr Right, az afrikai katolikus tömegeknek a Pápa szava talán kicsit többet számít, mint Önnek vagy nekem. Ezzel nálunk jobban csak a Pápa van tisztában. Az Európában élő muzulmán közösségek egyikéről sem olvastam még sehol, hogy akár fegyverrel, akár más eszközzel térítettek volna új országukban. A probléma nem inkább az, hogy félünk attól, hogy az európai mecsetekben olyan tanításokat és magyarázatokat hallgatnak, ami terrorista cselekedetek elkövetésére szólítanak fel? Meg attól, hogy ez "értő fülekre talál"?
2009-12-09 10:36:51 - iki_maska
@Mr. Right: Seres úr idézete (ilyesmik válogatásában nagyon erős), így, magában elég nagy csacsiság. Továbbá, a pápa nem propagátora vallásának, hanem az egyház feje. Azért van némi különbség. Ezen a poszton voltak a civilizációk, világhatalmak közti párbeszédért fáradozó, nyitott szellemű emberek, és voltak kevésbé tetszetős, mondhatni kicsit faxnis figurák, úgy nagy általában nem lehet ehhez mit hozzáfűzni; ahogy a mindenkori magyar min.elnök, holland király, perzsa satrapa/sah/ajatollah, stb. sem a tisztétől szimpi vagy undok személyében és/vagy munkásságában, kinek hogyan. A jelenlegi pápa az előzőnél kevésbé szimpatikus, persze járhattunk volna sokkal rosszabbul is; de ez csak egy magánvélemény. Viszont pl. a pápa szexualitással kapcsolatos állásfoglalása nem csak egy magánvélemény, erőst kihatással van az egész katolikus egyházra, azon keresztül hívők millióinak életére, sőt, akár törvényhozásra is (21. század!): példának legyen itt Lengyelország (Európa!), ahol a kasztrálás (csonkítás) törvényesített büntetés (liberális törvényhozással). Lehet elmélkedni.Amúgy nem látom, a szerző hol mosná össze az enciklikát a dzsiháddal, miként az is csak igazolhatatlan meggyőződés dolga, hogy az iszlám mindenáron térít, és leginkább fegyveres harccal (a dzsihád egyébként egyszersmind belső, lelki küzdelmet is jelent).
2009-12-09 10:03:13 - Mr. Right
Kedves Lederer Úr!Csak egy-két dolgot tisztáznék, olyan dolgokat, amelyről láthatólag egyáltalán nincs fogalmi. Először is attól, hogy a keresztény meg a zsidó is a saját hitét a többihez képest felsőbbrendűnek tartja, NEM lesz szabadságellenes. Szabadságellenes az, ha a hitünket megpróbáljuk másra kényszeríteni illetve a más hitűeket elnyomni, végső esetben megölni. A békés térítés nem tartozik ebbe a kategóriába, a Dzsihád igen. Ebből az is világos kellene hogy legyen, miért különösen nagy ostobaság, amit a pápáról meg az óvszerekről tetszett írni. Kit kényszerít a pápa, hogy betartsa a kat. egyház tanításait? Egy vallás propagálása NEM kényszerítés, kedves Léderer Úr, hanem a szólás- és vallásszabadság gyakorlásának legitim módja. Lehet nem egyetérteni a pápával (én magam sem vagyok katolikus), de ezt összemosni a dzsiháddal elég ostoba és arcátlan dolog. Úgy tűnik, a szabadság fogalmáról érdekes elképzelései vannak.
Végezetül ajánlom Seres úr hozzászólásából az alábbi idézetet Bernard Lewistól (ha esetleg elkerülte a figyelmét): "A szekularizáció, az állam és egyház szétválasztása egyértelműen keresztény gondolat"
2009-12-09 09:40:08 - dvhr
"Nekem rémlik valami az invesztitúra-harcokról. A keresztény vallás nem akarta megtéríteni a pogányokat? Nekem rémlik valami István intelmeiről, de mintha lett volna valami inkvizíció is mifelénk. A kereszténység nem buzdított harcra a "hitetlenek" ellen? Nemrég hallottam valami keresztesekről."Két megjegyzés:
1. A szarkasztikus hangnem kerülendő.
2. Nem tudom, hogy a mai kereszténység megitélésében segit-e több száz, ezer evvel ezelőtti események felemlegetése? Hiszen akkor azt is mondhatna valaki, a kalandozásokra utalva, hogy a magyarok tömeggyilkos bűnözők, nem valók Europába.
2009-12-09 09:24:52 - Pasinszki
Seres László keveset fogott föl a cikkből. Pedig abban Léderer Andrásnak tökéletesen igaza van - és állításait dokumentálta is -, hogy a kereszténység pontosan olyan erőszakos, harcias és gyilkos ideológia, mint az iszlám. Más kérdés, hogy a felvilágosodás nyomán a kereszténység megzabolázódott. De azért el ne felejtsük az inkvizíciót, meg a keresztes rablóháborúkat! Ma a keresztény egyházak láncra kötött kutyák. Az iszlám még nincs megkötve, bár pl. Törökországban hamar megkapja a nyaklevest, ha harapni akarna.2009-12-09 09:22:32 - Tokfalvi
iszonyú vahhabi pénzek mennek bele, ahogy az európai mecsetépítkezésekbe is. Ajánlom tanulmányozásra Daniel Pipes munkásságát. Nem a nyomor és az elnyomás vezet a terrorizmushoz, hanem éppen fordítva, a megfelelően sok pénz, lásd a Bin Laden család esetét. Amiben persze a Nyugat is bőven sáros, csak nem úgy. Bájdövéj Afganisztán a világnak az az országa, amit közmondásosan sosem tudott "gyarmatosítani", "elnyomni", "kizsákmányolni" a Nyugat. Attól megy nekik olyan jól.2009-12-09 09:17:17 - Tokfalvi
Rég olvastam ekkora badarságot. Mi az, hogy a kereszténység és a zsidóság ugyanolyan agresszív, mint az iszlám? A muszlim hitterjesztés alapformája a dzsihád (erőszak), a kereszténységé Szent Páltól Szent Gellérten át az óceániai anglikánokig a békés misszió, a zsidók pedig köztudomásúlag nem térítenek. (Gondolom, Léderer nem a zsidó világösszeesküvés mítoszára gondolt agresszió címén.) Az Inkvizíció semmivel sem volt kegyetlenebb, mint a korabeli világi igazságszolgáltatás. Az örök közép-és dél-amerikai példálózás közben azért ne feledkezzünk meg Las Casas püspökről meg az összes misszóról, sem a mártír hittérítőkről. Amellett aki azt mondja, hogy a kereszténység nem jobb, mint a helyi magaskultúrák iszonyatos, szadista törzsi vallásai, annak nem értem, mi baja van a terrorizmussal. Az is egy kultúra, naná.A muszlimoknál az államot és az egyházat azért nem lehet szétválasztani, mert az iszlámban az "egyház" maga az állam. Jézus szegény vándor prédikátor volt, Mohamed hadvezér és nemzetségfőnök. A kalifák az iszlám fő terjeszkedő szakaszában világi uralkodók is voltak. Szaúd-Arábia mint olyan a vahhabi szektából lett. Ennek kapcsán: Léderer teljesen tudatlan a mai muszlim agresszió tárgyában. A tálibok felívelése, mint blogen is mondja, visszahatás volt a mudzsaheddin tombolásra. Az al-Kaida meg a terrorizmus viszont nem visszahatás az afganisztáni, pláne iraki "szörnyű viszonyokra", hanem azért lehetséges, a tálibánhoz hasonlóan, mert (folyt.)
2009-12-09 07:59:35 - is-is
hát elég felületesre sikerültek itt egyes reakciók, beleértve Seres reakcióját is.a kereszténység kb. 6-800 éve állt ott, mint most az iszlám. akkor a kereszténység a társadalom alapja volt, megkérdőjelezhetetlen, első/második hatalmi ág, a királyok a pápától kaptak koronát és a bíboros koronázta meg őket, a törvényeket a biblia szellemében hozták, a harcosok Jézust kiáltva mentek a csatába, és mindenki, minden vasárnap ott volt a misén, aki nem, annak rövid, de izgalmas élete volt. ahhoz a társadalomhoz így passzolt az egyház, átszőtte teljes egészében.
azóta, a 6-800 év alatt átestünk egy Felvilágosodáson, az egyház meg megmaradt a középkori szinten, szépen búcsút is intettünk egymásnak.
a legtöbb iszlám társadalom tömegei (nem az értelmisége!) ma ott tartanak, mint az európaiak 6-800 éve, azon a gazdasági, tudományos, világképes stb. szinten. az egyház pontosan el is tudja játszani a kereszténység 6-800 évvel ezelőtti szerepét, átszövi az emberek mindennapjait.
ha szinkronikusan nézi csak valaki (mint Seres), akkor égbekiáltó a különbség az iszlám és a kereszténység között. ha hajlandók vagyunk 6-800 évvel eltolni, egymásra lapolni a kettőt, akkor félelmetes az egyezés (Léderer). én javaslom Seresnek, meg az oly vehemens kommentelőknek, hogy bátran gondolkodjanak el ezen az átlapoláson, a történelemnél nincs jobb tanítómester. utána már egészen hülyeségnek fog hangzani, amiket ide írtak (ami nem jelenti azt, hogy Lédererrel is ne lehetne vitatkozni).
2009-12-09 07:59:33 - rasztasziv
ha nem akarunk vallásháborút,a saját térfelünkön kell leszámolni a szítóival2009-12-09 07:41:13 - rasztasziv
NEM mi tehetünk a militáns iszlámról-hanem a vatikán,és senki más.az ostoba bigott amerikaiakat felhasználva tovább szövögetik a háttérből a keresztes háborúikat.a vatikán sajnos még mindig világhatalom,és bizony elsősorban világi hatalom.vatikán = ahriman
2009-12-09 03:17:19 - iki_maska
Az eddigiekhez annyit fűznék hozzá, hogy az iszlám egyes ágainak radikalizálódása (és ennek általánosítása en bloc az iszlám világra) vs. Nyugat, aka liberális demokráciák "önvédelme" nem modelezhető adekvát módon két focicsapat küzdelmével. Azért ennél bonyolultabb a helyzet, főleg, ha pici történeti hátteret is teszünk a szereplők mögé.Mondjuk nem ártana szemügyre venni pl. az Izraellel/USA-val egész jó kapcsolatokat fenntartó Irán '79-es fordulatát, azt megelőző 30 évét, a Nyugat (USA, Nagy-Britania) szerepét a térségben a II. világháború után ('53 Ajax-hadművelet, '55 Bagdadi paktum, de mehetünk visszább: teheráni konferencia, AIOC), vagy vehetjük az iszlám forradalom utáni eseményeket is: Irak-Iráni háború, Afganisztán, Kuvait, Öböl-háborúk, miegymás.
Biggyesszük oda a végére az újabb híreket, hogy GWB és brit kollégája tisztában lehetett az iraki "bizonyítékok" valóságtartalmával. Nyilván nem "csupán" civilizációk, netán vallások harcáról van szó, hanem kellően átláthatatlan érdekviszonyok hálójáról. Mindezek fényében azt állítani, hogy a Nyugat nem tevékeny előidézője (mégha szándéka ellenére is), hanem passzív áldozata a sommásan csak nemzetközi terrorizmusként emlegetett jelenségcsoportnak, minimum struccpolitika.
És akkor már csak azt mondjátok meg, mindezért miért kell az othonából a politikai zaklatás, esetleg nyomor elől menekülő, nyugalmat, szabadságot, megélhetést remélő, európai szemmel tán kicsit különc, ki tudja mennyire mélyen muzulmánokat büntetni?
2009-12-09 03:11:34 - woww
SL. Azert a Szufizmusnak utana kene nezned. Nem allitom azt, hogy jellemzo lenne a a mai iszlamra vagy akar az altalanos kifejezodesere, sajnos egyaltalan nem az. A XIII-XVI szazadokban elte viragkorat. De szerintem egy fontos es lehetseges alternativa.2009-12-09 02:30:03 - Lederer
blogen: arról írsz, hogy honnan jön a Taliban. Küldtem egy linket, de ha már előhoztad, hogy az afgánoknak miből lett elegük, jó lenne nem elfelejteni, hogy a taliban iszlám-felfogása milyen súlyos ellenállásba ütközött az átlagembernél, független annak nemétől és származásától. (Hogy a két végletet mondjam: pastu és hazara). 1.5 milliárd ember vallását, felfogását homogénnek gondolni elég egyszerú gondolkodásra vallana.2009-12-09 02:10:57 - blogen
Néha egyszerűen idegesít az ostobaság, hiszen semmibe nem kerül információhoz jutni egy témáról, de mégis, az a konok elzárkózás a tényektől és az ígénytelenség, ami beéri néhány selejtes urban legenddel rohadtul bosszantó tud lenni.2009-12-09 02:07:47 - blogen
Te is ezek közé a segghülye ballibek közé tartozol maska, szal a helyedben nem lenne arcom egyáltalán. Valahol minimum lenne, ha kinyitod a szádat a témában, akkor nem kevered össze a mudzsahedeket a tálibokkal, mert tudod, hogy a tálibok a szovjetek kivonulása után egymással véres polgárháborúba keveredő mudzsahedek ellenében egyesítették újra jobbára pastun alapon Afganisztán nagyobbik felét és sikerüknek is az volt az oka, hogy a lakosság egyszerűen belefáradt a szovjetellenes harc vezéreiből az országot lerabló hadurakká züllő mudzsahedek belharcaiba.Egyszerűen felfoghatatlan számomra, hogy olyan alakoknak, akikhez képest a kültelki neonáci söpredék is világlátott bölcs tudósok kerekasztala honnan szedi ezt a hatalmas arcot a hülyeségeihez, vagy éppen erről van szó, nagyon is tisztában vagytok legsúlyosabb fogyatékosságotokkal, a tudatlansággal és ezt kompenzáljátok nagy pofával?
Ne válaszolj maska, teljesen fölösleges lenne, ha meggebedsz se tudsz érdemben hozzászólni, bármihez ami itt előkerült.
2009-12-09 02:02:08 - blogen
"A Pápa "maradi" elképzeléseit szerintem párhuzamba lehet állítani a különböző radikális imámok prédikációjával"Ja hogyne, feltéve, hogy a "ne használjatok óvszert" azonos jelentésű a "kill'em all"-al.
Igazából Ledererel az a gáz, látványosan halvány fingja sincs arról, amiről ír. Oké, ez jellegzetes ballib tünet, tehát a teljes ámde magabiztos tudatlanság bármilyen témában, ahogy itt is elő lett adva a Hagia Szófiától az indiánokon át a tálibokig. Ha belegondolok, hogy az ilyen alakok a tudatlanságból táplálkozó ideológiáikkal utcaseprés helyett politikai tényezők az európai közéletben, akkor nem csoda, hogy Európa egyre inkább dögrovásra jut.
2009-12-09 01:56:46 - iki_maska
blogen, tényleg visszakanyarodhatnánk a témához. Addig is nézz utána, hogyan lett a hippik kedvelt Afganisztánjából a mai nemzetközi terrorista tűzfészek...2009-12-09 01:55:08 - iki_maska
fruit, még egész az elején nem találtad a Wafa Sultan videót, amiből idézel. Mondjuk a YouTube-on több tonna van belőle, de különböző magyar fórumokba és blogokba is be van linkelve egy csomó. Azért, hogy összefüggéseiben is lássuk (ha netán valaki nem lenne szokva az al-Dzsazíra műsoraihoz), ki is ő, csak találomra két cikk, ami megemlíti:http://portal.jobbik.net/index.php?q=node/4679
http://beszelo.c3.hu/cikkek/szolasszabadsag-es-vallas
Amúgy talán jelen cikkhez is jobban kapcsolódnak nevezett pszichológusunk kifinomult kritikájánál.
2009-12-09 01:53:16 - blogen
A talibánnak semmi köze az egykor CIA által is pénzelt mudzsahedekhez, hacsak az nem, hogy a tálibok ezek ellen a mudzsahedek ellen szálltak hadba. Ez Afganisztán alapfokon.2009-12-09 01:42:59 - pesti-zsido-nö
Érdekes cikk, érdekes, hasznos vita, itthon kevéssé tematizált kérdés. A mai Magyar Nemzetben volt egy publicisztika, mely szintén evvel foglalkozott: ott éppen a liberalizmus nehézsége volt bemutatva, hogy most akkor az iszlám mellé álljon (elvégre vallásszabadság), vagy pedig ellene (elvégre szekularizáció). Ha az elsőt teszi, akkor az iszlamistákkal kerül egy blokkba, ha az utóbbit, akkor a szélsőjobbal. Kínos. Szintén kínos, ahogy a svájci baloldal lereagálta az eredményt (http://hetivalasz.hu/vilag/svajc-is-rasszista-lett-25501/), bár az is kínos, hogy Seres érvelése a Schweizerzeit számára is fincsi lenne. Léderer úr egyébként eme ballib irányultságát merrefelé éli majd ki? SZEMA, LMP, ZöldBaloldal, Egyesült Baloldal? Netán a Jobbikba áll - hiszen ők is iszlámpártiak...? (Elnézést, csak vicc az utóbbi.)2009-12-09 01:35:01 - Lederer
epés: igazad van, én biztos nem lennék alkalmas az iszlám reformjára, eszem ágában sincs ilyen babérokra törni. :) a cikk sem erről szól.ahogy iki_maska írja, szerintem is jobb lenne a vulgárteológia helyett a két cikkben felvetett problémáról beszélgetni, én legalábbis ezért írtam választ Seres publijára.
(1. Mit kezdjünk az iszlám bevándorlókkal Európában 2. (ezt persze inkább én hoztam fel) Jó irányba megy-e a "terror elleni háború" )
P.S. Akit érdekel, a nem szerkesztett válasz, linkekkel itt olvasható
burka.blog.hu
2009-12-09 01:31:01 - Lederer
blogen: a taliban nőtt ki az oroszok elleni CIA pénzből, nem az Északi Szövetség, nagy különbség!Epés: a felvetésed lehet(ne) jogos (t.i. a mostani iszlámot vessük össze a mostani kereszténységgel) amennyiben Seres vette volna a fáradságot és összehasonlította volna az európai muszlim egyházi közösségek vezetőinek hozzáállását mondjuk a fegyveres dzsihadhoz azzal, amit bin Laden szövetségesei mondanak. Ehelyett azonban 1.5 Mrd ember vallását sikerült egy kalap alá venni és levonni a következtetést: ezek mind veszélyes, a nyugati, liberális demokráciákkal összeegyeztethetetlen gondolkodást képviselő figurák. Külön tanulmányt érdemel a felvetésed, a párhuzam viszont szerintem annyira mégsem sántít. Mi, európai emberek rákényszerítettük az egyházra, hogy fogadja el a szekuralizációt, a felvilágosodást (és annak minden rá nézve káros következményét) - mi akadályoz meg minket abban, hogy ismét ezt tegyük és követeljük csak nem a kereszténységgel, hanem az iszlámmal kapcsolatban? Szerintem semmi.
A Pápa "maradi" elképzeléseit szerintem párhuzamba lehet állítani a különböző radikális imámok prédikációjával: a Pápa ugyanis de jure a katolikus egyház nevében nyilatkoztat ki (ugyebár amit ő mond, az ugyanolyan joghatással bír, mint a Biblia), ahogy az imámok egy jó része is kinyilatkoztat. (Különbség ott van, hogy utóbbiak ehhez való jogát elég sokan vitatják az iszlámon belül.)
2009-12-09 01:07:16 - iki_maska
fruit, szerintem kevered. A fa alatt Buddha üldögél, és nem kijelentéseket kap, hanem megvilágosodik, míg Mohamed, már csak így, a könyv vallásainál szokásos módon, kinyilatkoztatás részese, igét hirdet. Mint afféle proféta, tudod, nem üldögél, hanem tevékeny a tanításban, a tévelygők figyelmeztetésében (korában és környezetében volt épp elég) és a tanítványok (a társak) közösségében, s igyekszik megfelelni küldetéstudatának, életével bizonyítva, hogy vallást nem csak úgy, ukmukfuk, bárki alapít."Jó, de csak egy Korán van."
És arra alapoz kb. 73 irányzat, ha úgy tetszik, szekta. Azért elég széles a spektrum aszkétizmus és szúfizmus, síia és szunna közt (hogy az olyasmi side-effectekről ne is szóljunk, mint a szikhizmus, bahai, miegymás), volna minek utánanézned, ahelyett, hogy valami környezetéből kiragadott négyszavas idézetet morzsolgatsz újra meg újra. Annak megértése szempontjából nem utolsó, hogy az »iszlám« szó szerint odaadást jelent, ebben foglalva össze Alláh hitének leglényegét. Tehát csak egy odaadás van, nem hódolhatsz több istennek...
Na, de mi lenne, ha vulgárteologizálás és dilettáns vallástörténészkedés helyett a cikkel kapcsolatos vélemények kerülnének előtérbe?
2009-12-08 23:45:40 - blogen
Továbbra se kötsz bele semmi konkrétumban HaKohen, csak nagy általánosságban szidsz és sokszínűségre hivatkozol a színek megjelölése nélkül. Így persze, hogy igazam van.2009-12-08 23:41:51 - fruit
HaKohen,Nem kell mindent elhinni, de az nyilván többet tud, és hitelesebb a tudása, aki mondjuk a Koránt eredetiben olvassa. Ki mondhatja el, hogy megfelelően sok szúrát ismer a Koránból a helyes álláspont kialakításához? Netán ki olvasta el az egész Koránt ? Végülis csak néhány iszlámszakértőre támaszkodunk.
Látható a nyugati kultúrában (incl. USA, OBAMA) mennyire törekednek meggyökereztetni azt a nézetet, hogy szét kell választani az iszlámot az iszlamizmustól. Jó, de csak egy Korán van.
A "válasszuk el" álláspont nyilván azokon a verseken alapszik, amelyek illeszkednek ehhez az állásponthoz. Viszont pl. Wafa Sultan, aki autentikusan ismeri amiről beszél, azt mondja "csak egy iszlám van".
Nehéz kérdés ez. De végülis nem vagyok iszlám szakértő (és nem is akarok az lenni), fontosabb dolgaim is vannak.
2009-12-08 23:30:28 - HaKohen
Javítás: Nem én hülyültem meg, hogy mindent kétszer mondok, kétszer mondok. Hanem a blogmotor (Monnyon le!), ami összekeverte és megkettőzte a hozzászólásaimat. Talán a blogennel való kölcsönös riposztjaink eligazítanak a helyes sorrendről.2009-12-08 23:25:19 - HaKohen
@blogen:Első hozzászólóként fruit ezt merte írni felháborító arcátlansággal:
"csak nagyon hozzáértőknek ajánlanám a tárgyalását" (mármint a zsidóságét).
Én is vagyok oly arcátlan, hogy félig egyetértek vele.
Azért félig, mert roppant elégedett lennék, ha csak közepesen hozzáértőként (mondjuk inkább: tájékozottként)szólnál hozzá a témához, még ha csak egy mellékszál is az.
Ehelyett mit teszel? Sorozatban ostobaságot beszélsz. Csak azt nem tudtam megállapítani, hogy a csőlátásod avagy a fanatizmusod erősebb? (Utóbbi némi politikai színezettel is bír, lásd a témában meglehetősen inadekvát "balliberális" címke kiosztását.)
Ne olvasd végig a Talmudot, még a Bibliát (Ószövetség) sem. Esetleg iratkozz be egy zsinagógában található (és nemzsidóknak is nyitott) tanfolyamra, hogy legalább közepes tájékozottságra tegyél szert az itt leírt csacsiságok helyett.
Akkor megtanulhatod, hogy mi az hogy zsidóság, hogy többféle van belőle, hogy mai életünk mennyiben épül a Tórára, hogy a Talmud nem kinyilatkoztatás, hanem tudós zsidók több évszázados vitáinak gyűjteménye stb. stb. (És ehhez nem kell a Mea Searimba menni, mert Seres László tutimegmondó véleménye ellenére nem feltétlenül csak ott lehet az autentikus zsidóságot [ha egyáltalán van ilyen] megismerni.)
2009-12-08 23:25:07 - HaKohen
@ fruit:"A leghitelesebb mégis talán annak a véleménye, aki onnan jött."
Ha végiggondolod, sajnos, ez nem igaz. Ha csak a szellemi irányzatoknál és világmegváltó ideológiáknál maradunk, akkor a sámánizmustól a legkülönbözőbb vallásokon át mondjuk a fasizmusig vagy a kommunizmusig töméntelen hiteltelen önjellemzéssel találkozhatunk az emberiség történetében.
Nem kell mindent elhinni, amit valaki(k) magáról(magukról) mond(anak). Nemde?
2009-12-08 23:22:30 - HaKohen
@ fruit:"A leghitelesebb mégis talán annak a véleménye, aki onnan jött."
Ha végiggondolod, sajnos, ez nem igaz. Ha csak a szellemi irányzatoknál és világmegváltó ideológiáknál maradunk, akkor a sámánizmustól a legkülönbözőbb vallásokon át mondjuk a fasizmusig vagy a kommunizmusig töméntelen hiteltelen önjellemzéssel találkozhatunk az emberiség történetében.
Nem kell mindent elhinni, amit valaki(k) magáról(magukról) mond(anak). Nemde?
2009-12-08 23:20:19 - HaKohen
@blogen:Tökéletesen igazad van.
A te ragyogó tájékozottságodhoz, csillogó műveltségedhez és végtelen nyitottságodhoz képest az én szövegem valóban nulla. (Látod, azt sem tudtam eddig, hogy ez egy indiai fogalom. Az ember mindig tanul.)
Az iszlám kérdésköréhez pedig nem merek hozzászólni, mert veled ellentétben van annyi önkritikám, hogy tudjam: nagyon keveset tudok róla. Ezért nem kockáztatom meg, hogy butaságokat írjak vele kapcsolatban.
Annyit azért látok, hogy azoknak lehet igazuk, akik szerint nincs egyetlen és egységes iszlám. Az is sokféle, mint mondjuk a zsidóság vagy a kereszténység.
Egyébként lehet, hogy blaszfémia, de ajánlom, hogy mondd el magadba mélyülve a r. katolikus liturgia e szavait: "Uram, nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jöjj, hanem csak egy szóval mondd és meggyógyul az én lelkem." ('Uram' lehet a Mindenható, Isten vagy Allah.)
Ámen. Szálem Alejkum. Salom.
2009-12-08 23:10:48 - HaKohen
@ fruit:"A leghitelesebb mégis talán annak a véleménye, aki onnan jött."
Ha végiggondolod, sajnos, ez nem igaz. Ha csak a szellemi irányzatoknál és világmegváltó ideológiáknál maradunk, akkor a sámánizmustól a legkülönbözőbb vallásokon át mondjuk a fasizmusig vagy a kommunizmusig töméntelen hiteltelen önjellemzéssel találkozhatunk az emberiség történetében.
Nem kell mindent elhinni, amit valaki(k) magáról(magukról) mond(anak). Nemde?
2009-12-08 23:06:16 - blogen
Oké Hakohen, de mit vitatsz? Merthogy ez a szöveged tartalmát tekintve így egy indiai fogalommal írható le: nulla.2009-12-08 23:03:44 - blogen
Az esszénusok tanítása volt az egyik leginkább szinkretikus tanítás a korabeli judaizmusban. Még a sötétség és a fény iráni dualisztikus küzdelmét is egy az egyben lemásolták a Messiás a fény seregének élén álló hadvezéri alakjának megteremtéséhez.2009-12-08 23:01:49 - HaKohen
@blogen:Első hozzászólóként fruit ezt merte írni felháborító arcátlansággal:
"csak nagyon hozzáértőknek ajánlanám a tárgyalását" (mármint a zsidóságét).
Én is vagyok oly arcátlan, hogy félig egyetértek vele.
Azért félig, mert roppant elégedett lennék, ha csak közepesen hozzáértőként (mondjuk inkább: tájékozottként)szólnál hozzá a témához, még ha csak egy mellékszál is az.
Ehelyett mit teszel? Sorozatban ostobaságot beszélsz. Csak azt nem tudtam megállapítani, hogy a csőlátásod avagy a fanatizmusod erősebb? (Utóbbi némi politikai színezettel is bír, lásd a témában meglehetősen inadekvát "balliberális" címke kiosztását.)
Ne olvasd végig a Talmudot, még a Bibliát (Ószövetség) sem. Esetleg iratkozz be egy zsinagógában található (és nemzsidóknak is nyitott) tanfolyamra, hogy legalább közepes tájékozottságra tegyél szert az itt leírt csacsiságok helyett.
Akkor megtanulhatod, hogy mi az hogy zsidóság, hogy többféle van belőle, hogy mai életünk mennyiben épül a Tórára, hogy a Talmud nem kinyilatkoztatás, hanem tudós zsidók több évszázados vitáinak gyűjteménye stb. stb. (És ehhez nem kell a Mea Searimba menni, mert Seres László tutimegmondó véleménye ellenére nem feltétlenül csak ott lehet az autentikus zsidóságot [ha egyáltalán van ilyen] megismerni.)
2009-12-08 22:59:36 - blogen
Az az ezoterikus posztmodern katyvasz, amit itt hirdetsz fruit, az eretnekség, az összes keresztény felekezet szemében. A kereszténység ugyanis vallási felekezet. Nincs olyan keresztény aki nem tartozik valamelyik felekezethez, csak olyan eretnek van.Péter pedig személyében az a vezető, akinek az örökségén az egyház és annak hatalma alapul. Ennek megkérdőjelezése is a jézusi tanítás kategorikus elutasítását jelenti.
Történetileg Jézus tanításában semmi autentikus nem volt, már a görög/thrák misztériumvallások is felvonultatták a krisztusi tanítás és életút javát a hellenizmus hajnalán, Jézus körübelül annyira volt autentikus a maga korában, mint ma balliberálisnak lenni.
A kereszténységnek pedig semmi köze a judaizmushoz, egy áthidalhatatlan szakadék tátong a két szövetség közt, ami akkor keletkezett, amikor a megátalkodott zsidók nem tértek meg, persze ez elrendeltetett, de ettől nagyon is valóságosan utasítják el Krisztust és ez az elutasítás döntő. Nincs kapcsolat, a Krisztus utáni judaizmushoz való becsületes és üdvözítő keresztény viszony a következetes antijudaizmus. Ez is volt a kereszténység álláspontja ezerkilencszáz éven át és csak az elmúlt száz évben változott ez a kategorikus elutasítás toleránsabb távolságtartássá.
2009-12-08 22:52:08 - fruit
lámpás,Én nem mondanám, hogy Jézus bármely szekta tanítását továbbfejlesztette volna, mert Ő autentikus volt, tudta honnan jött, mi a célja.
2009-12-08 22:49:12 - fruit
Vallást akárki alapíthat, életet viszont csak Isten adhat.Ezért a kereszténység nem vallás, hanem élet.
2009-12-08 22:44:23 - lámpás
A kereszténység olyannyira a judaizmusból nőtt ki (Jesua az esszénus zsidó szekta tanításait fejlesztette tovább),hogy van filozófus (Martin Buber), aki egyenesen azt állítja, hogy a zsidó valláson belül két forrdalom volt: a kereszténység és a 17. századi hászidizmus.2009-12-08 22:42:18 - fruit
blogen:"A kereszténység pedig nem egy absztrakt ideológia, hanem a történelmi vallás. A kereszténység pontosan, lényegét és esszenciáját tekintve mindaz, aminek az elmúlt két évezredben mutatkozott."
Alaptétel, hogy a kereszténység nem vallás, hanem Élet. Jézus nem vallást alapított, hanem az üdvösség (örök élet)útját hírdette.
A kereszténység nem politikai ideológia, nem eszme, a kereszténység nem katolikus, nem protestáns, a kereszténység nem felekezet, és nem is csak erkölcsi parancsolatok összesége, hanem szellemi élet.
2009-12-08 22:38:05 - fruit
blogen,Lehetséges, hogy egy olyan iszlám, amiben kizárólag "válogatott" Korán verseket tanítanak elmenne, mint butított változat."
Ez nem egészen így működik." Volt egy ilyen sejtésem.
"Allah gyors a leszámolásban." Ez gyönyörű.
2009-12-08 22:32:54 - lámpás
Fruit érveihez: Jézus és Szent Pál megteremtették a keresztény etikát és teológiát, de nem voltak politikusok és hadvezérek, mint Mohamed! Aki nemcsak vallásalapító volt, hanem egy teokratikus állam vezetője, szervezője, legfőbb törvényhozó, bíró, adókivető stb. Próféta és abszolút hatalommal rendelkező államfő. Vallási és politikai nézetei olyan közel kerültek egymáshoz a Koránban, amennyire az egyáltalán lehetséges volt. A Próféta eredeti elképzelése szerint a vallásnak és az államnak szétválaszthatatlannak kell lenni.És igaza van cellimegának is : a Koránban egy az egyben benne van, hogy csak az iszlám terület a „törvényes terület”, az összes többi ország a „háború” területe, hadszíntér.
Nem mellékesen az iszlám igazi „macsó” vallás lett, Mohamed ebben is képére formálta -a legenda szerint 30 férfi magját adta neki az isten- , a moszlim paradicsomban „duzzadó keblű szüzekben lelik örömüket” a hitért meghaltak.
András, tényleg mi tehetünk a militáns iszlámról? Mi tehetünk arról, hogy lemondanak társadalmuk felének (a nőknek) a tehetségéről, képességeiről?
Hogy modernizálódhat-e az iszlám? Talán, ha lemond elavult tanításairól, szokásairól. Talán ha több olyan muzulmán értelmiség lesz, mint Orhán Pamuk, aki képes szintetizálni a iszlám hagyományokat és a nyugati értékeket. Talán, ha Törökországban folytatódnak a kemáli reformok. Nem lesz könnyű folyamat.
Addig mindannyiunk (az Ő ) érdekükben is védenünk kell a Nyugat elért eredményeit.
2009-12-08 22:29:16 - fruit
blogen,"Tehát mégegyszer a gyengébb protestánsok kedvéért, Jézus ezt mondja: Én meg azt mondom neked: Te Péter (kőszikla) vagy! Én ezen a kősziklán építem fel majd az én eklézsiámat.."
Klasszikus tétel, miszerint itt az eredetiben egy szójáték van, (petrosz, petra ) Jézus azt mondta, hogy látod Péter, te egy szikladarab vagy, de én ezen a Kősziklán építem fel az egyházamat. Dőreség lenne ezt gondolni, hogy Jézus egy emberre akarta volna felépíteni az egyházát. Értelme sem lenne, hiszen az egyház feje nem egy ember, hanem Krisztus ( a Felkent), az egyház tökéletesítői pedig a szolgálati ajándékok, apostolok, próféták, pásztorok, tanítók, evangélisták. Ráadásul a pogányok, nemzetek apostola Pál volt.
Miért lenne tehát "a fej" Péter ?
Aztán. A kerszténység gyökere a zsidóságban van, a kereszténység egy zsidó irányzat volt kezdetben, az apostolok zsidók voltak, az első gyülekezet Jeruzsálemben volt, Jézus "Izrael elveszett juhaihoz" küldetett, sőt az Apcsel. idejében maguk az apostolok is csodálkoztak, hogy "hát adott Isten a pogányoknak is kegyelmet a megtérésre" és ennek nagyon örültek.
Ezért is a kereszténység soha semmilyen formában nem választható le a júdaizmusról, a zsidóságtól, nem szakítható el az Ószövetségtől. Erről persze dolgozatokat lehet írni, hosszasan sorolni, hogy miért nem, de tehát nem.
"A zsidó nem büdös, de a kereszténység ott kezdődik, ahol a zsidók megtagadják Jézust." Nem, hiszen sok zsidó nem tagadta meg.
"Jézus tanítására meg a hellenisztikus szinkretizmus hatott ki". ez eretnekség, Jézus tanítása autentikus volt.
"Egyrészt maga az iszlám a keresztény és zsidó egyistenhit revíziójának vagy ha úgy tetszik reformációjának az eredménye."
Igen Mohamedet megfogta az egyistenhit, s talán azért nem lett keresztény, mert nem volt olyan személy a környezetében, aki ezt erővel, hitelesen tudta volna képvisleni, de magától nem tudott volna ilyen meredek, harcolós, agresszív (más jelzőt nem írok)vallást létrehozni. Kapott ő "kijelentéseket" a fa alatt üldögélve.
2009-12-08 22:06:03 - blogen
"Lehetséges, hogy egy olyan iszlám, amiben kizárólag "válogatott" Korán verseket tanítanak elmenne, mint butított változat."Ez nem egészen így működik:
13,39. Allah eltörli, vagy megerősíti azt, amit akar, és nála van az Ősírás.
40. Akár megmutatjuk neked annak egy részét, amivel fenyegetjük őket, akár [még előtte] magunkhoz veszünk téged - a te feladatod csupán az igehirdetés. A mi feladatunk a számonkérés.
41. Vajon nem látták, hogy a föld[jük]re jövünk és megkisebbítjük azt a szélein? Allah dönt. Nincs senki, aki a döntését megmásíthatná. Allah gyors a leszámolásban.
2009-12-08 21:55:40 - blogen
A keresztesek az evangéliumok szellemével megegyező módon védelmezték a keresztényeket és a szent helyeket. Erről már volt egy vita itt, ahol részletesen ki van fejtve, hogy és miért nincs ezzel keresztény szemszögből gond, miért nem állnak semmilyen formában ellentétben Jézus Krisztushoz fűződő kinyilatkoztatásokkal a keresztesháborúk:http://www.hirszerzo.hu/cikk.melegfelvonulas_nem_ertek_egyet_megis_elmegyek.121835.html
A kereszténység pedig nem egy absztrakt ideológia, hanem a történelmi vallás. A kereszténység pontosan, lényegét és esszenciáját tekintve mindaz, aminek az elmúlt két évezredben mutatkozott.
2009-12-08 21:50:11 - fruit
Léderer Anrdásnak:"Fontos lenne, ha különbséget tudnánk tenni az iszlám mint vallás és az iszalmizmus, mint politikai ideológia között. Enélkül túl sok értelmes következtetésre nem fogunk tudni jutni szerintem - részben erről szól a cikk is. "
Nem tudom, eddig ez volt az uralkodó gondolat, de miután onnan jövő autentikus személyektől hallja az ember, hogy "csak egy iszlám van", nem tudom mennyire választható szét élesen. És mivel egy Korán is van, amelyben valóban vannak békésebb jellegű, de jócskán harcra, elnyomásra buzdító részek is (amiket nem lehet félremagyarázni) lehet, hogy ez a "válasszuk szét a vallást a rá hivatkozó politikai, fegyveres harctól" csak szép nyugati pol.korrektségre való igyekvés. A leghitelesebb mégis talán annak a véleménye, aki onnan jött.
Lehetséges, hogy egy olyan iszlám, amiben kizárólag "válogatott" Korán verseket tanítanak elmenne, mint butított változat.
2009-12-08 21:49:49 - blogen
A felvilágosodás fogalomnak minden kultúrában azonos értelme van. Ez pedig a polgári társadalom győzelmét jelentő tudományos, gazdasági és technológiai forradalom, ami az adott keretek közt a racionalizmus irányadóvá válását is jelenti. A felvilágosodás az a rövid átmeneti korszak, ami a kultúrát elválasztja a civilizációtól. A nyugati civilizáció születését éppúgy a saját felvilágosodásunktól számítjuk, ahogy az arab kultúra is az abbászida forradalommal ért civilizációvá.2009-12-08 21:45:30 - iki_maska
voltál már oltóponton? ingyenes...2009-12-08 21:10:20 - fruit
Kedves Léderer András !Téves alapfelvetés, hogy "az iszlám semmivel sem maradibb, agresszívebb, elnyomóbb, mint a kereszténység vagy akár a zsidóság", mivel a kereszténység nem politikai ideológia, a júdaizmus pedig egyedisége okán külön értekezést igényel, de az egyébként sem tekintendő kötelezően érvényesnek más népekre, (s ahogy említettük is, egyébként sem térítő vallás).
Tehát pont itt van a nagy különbség, hogy míg az iszlám egyértelműen igényt tart politikai hatalomra, könyvéből levezethető a vallás fegyveres harccal (dzsihad) történő terjesztése, célja egyének, népek leigázása, (ha szép szóval megtérni nem akarnak), addig az eredeti, igazi kereszténység a történelemben megismert torzult formája ellenére nem politikai ideológia, kulcs jellemzője, (amit az elején is mondtam), hogy se az inkvizíció, se a keresztes hadjáratok (se invesztitúraharc) nem vezethetőek le könyvének betűjéből és szelleméből.
A keresztény vallás kezdetektől fogva ismerte az egyház és állam szétválasztását?
Igen, kezdetben semmi köze nem volt az államhatalomhoz. A történelem során sem kellett volna, hogy legyen és ma sem kell, hogy legyen. Egy zsidó felekezetként indult, az apostolok sem vállaltak politikai (hatalmat képviselő) szerepet. (Tehát politikai szerepet vállalhat egy keresztény természetesen, de a kereszténység nem válhat másokat hatalommal leuraló politikai ideológiává).
A kereszténység nem politikai ideológia, nem eszme, a kereszténység nem katolikus, nem protestáns, a kereszténység nem felekezet, és nem is csak erkölcsi parancsolatok gyűjteménye, hanem szellemi élet.
A keresztény vallás nem akarta megtéríteni a pogányokat?
De igen, hiszen maga Jézus mondta, hogy tanuim lesztek Júdeában, Szamariában és a Föld végső határáig. De a megtérésnek messzemenően szabad akaraton alapuló döntésként kell manifesztálódnia, és semmiféle fegyveres harc nem jöhet szóba e tekintetben, hiszen ez teljes mértékben ellenkezne a szellemével. A szabad akarat egy igen fontos teológiai kritérium is. Tehát a kereszténység nem tör (nem törhet) sem egyének, sem népek leigázására, és politikai hatalomra sem.
A kereszténység nem buzdított harcra a "hitetlenek" ellen?
Amennyiben a kereszténységen ugyanazt értjük, nem. A történelemben megjelenő, Bibliára hivatkozó szinkretista kereszténység igen, de kulcsfontosságú, hogy ez nem vezethető le a Bibliából. Semmi ilyesmire nem találunk semmiféle utalást, abszrudum is lenne, a kereszténységgel teljesen szembenálló gyakorlat, ebből is látszik, hogy akik gyakorolták semmi közük nem volt az eredeti kereszténységhez. Tehát se invesztitúraharcnak, se az inkvizíciónak, se a kereszteseknek nem volt köze a biblia szelleméhez.
Ellenben a Korán valóban buzdít harcra a hitetlenek ellen. Csak akkor lehet elállni a harctól, ha az ellenség egyértelműen erősebb, és nem lenne értelme belebocsátkozni. De ez csak, mint szüneteltetés jelenhet meg, a cél továbbra is az, hogy amint alkalom nyílik, folytatni kell a harcot.
A kereszténység ismeri a kisebbségi és politikai jogokat ?
Igen, az eredeti (igazi, valódi, bibliai kerszténység) természetesen, mivel nem politikai mozgalomról van szó. Kisebbségi jogok tekintetében a felebaráti szeretet parancsa (szeresd felebarátodat, mint önmgadat) messzemenően betölti minden tekintetben ezt a kívánalmat.
Ezen felül azt, hogy a Pápa mit mond, a katolikus felekezetbelieket érdekli leginkább, de ezt ne azonosítsuk a kereszténységgel, bármennyire is igényt tartanának rá. Ezt egy újságírónak, amennyiben igényt tart a szakmai igényességre, célszerű figyelembe venni. De amit mondani szeretnék, az óvszer használatot a Pápa elsősorban a katolikusokra tarthatta követendőnek, hiszen például egy ateista, vagy bárki más tekintetében nem követelhet kötelező érvénnyel semmit.
Egyértelműen megállapítható, hogy de igen, sajnos az iszlám maradibb, agresszívebb, elnyomóbb, mint a kereszténység vagy akár a zsidóság.
2009-12-08 21:06:23 - iki_maska
blogen, a felvilágosodás terminusnak nem feltétlenül van Európán kívüli kultúrák vonatkozásában értelme. Az Abbászida-kort inkább lehetne reneszánsznak nevezni, ha nem lenne értelmetlen újjászületéssel illetni a vallási állam _meg_születését.2009-12-08 20:44:26 - iki_maska
@cellimega: 1. Esetleg fölékerekedni igyekszik.2. Alkalmasint a kényszer hatására megkeresztelkedettek vagy önszántukon kívül megkereszteltek fölött is ítélkezett.
3. Ebben azért nem lennék annyira biztos. Palesztinában nyilván nem keresztény uralom alatt éltek az ottani keresztények, de egyáltalán nem biztos, hogy ettől rosszabb volt nekik. Esetenként annyira lehetett az felszabadítás, mint nekünk az oroszok.
4. Gratulálok. Sikeresen megismételted az ezerszer elhangzott, ámde tartalmatlan summázatot.
2009-12-08 20:19:20 - cellimega
nem tudom, miért küldte el még egyszer :(2009-12-08 20:18:39 - cellimega
A szerző történelmi ismeretei vagy felületesek, vagy tudatosan vezeti félre a kevéssé tájékozott olvasókat.1. Invesztitúraharc: ez arról szólt, hogy az egyház kivívja a függetlenségét a világi hatalomtól, tehát elszakad tőle.
2. Inkvizíció: ennek célja nem a pogányok megtérítése volt (elmosolyodtam, mikor a szerző erről írt), hanem az eretnekek visszatérítése a kat. egyházba. CSAK megkereszteltek felett ítélkezhetett, nem keresztények felett nem.
3. Ker.hadjáratok: mindegyik ker. hadj. keresztények felszabadítására indult. A hódító hadjáratokat (AM meghódítása pl) senki nem nevezi ker.hadjáratnak ezért.
4. Az iszlám nem feltétlenül téríteni akar, hanem hódítani. A világot két részre osztják (Iszlám Háza, Háború Háza). A cél, hogy az egész világ az Iszlám Háza legyen, azaz iszlám uralom alá kerüljön.
Léderer úr mentségére szóljon, hogy a fenti tények ma is hiányoznak a történelemtankönyvekből. De ha ilyesmiről ír, ne középiskolás tudással üljön a billentyűk mögé.
2009-12-08 20:04:34 - cellimega
A szerző történelmi ismeretei vagy felületesek, vagy tudatosan vezeti félre a kevéssé tájékozott olvasókat.1. Invesztitúraharc: ez arról szólt, hogy az egyház kivívja a függetlenségét a világi hatalomtól, tehát elszakad tőle.
2. Inkvizíció: ennek célja nem a pogányok megtérítése volt (elmosolyodtam, mikor a szerző erről írt), hanem az eretnekek visszatérítése a kat. egyházba. CSAK megkereszteltek felett ítélkezhetett, nem keresztények felett nem.
3. Ker.hadjáratok: mindegyik ker. hadj. keresztények felszabadítására indult. A hódító hadjáratokat (AM meghódítása pl) senki nem nevezi ker.hadjáratnak ezért.
4. Az iszlám nem feltétlenül téríteni akar, hanem hódítani. A világot két részre osztják (Iszlám Háza, Háború Háza). A cél, hogy az egész világ az Iszlám Háza legyen, azaz iszlám uralom alá kerüljön.
Léderer úr mentségére szóljon, hogy a fenti tények ma is hiányoznak a történelemtankönyvekből. De ha ilyesmiről ír, ne középiskolás tudással üljön a billentyűk mögé.
2009-12-08 19:57:13 - blogen
A görög világ Bizánc nélkül veszett volna el. A felvilágosodás pedig lejátszódott az iszlám civilizációban, az Abbászidák uralmával esett egybe.2009-12-08 19:42:22 - Rk-koma
Kedves nemhivo - nem ilyen egyszerú a 10. századi Avicenna sokkal felvilágosultabb volt, mint a korabeli keresztények, az arab tudósok nélkül elveszett volna a Nyugat számára az egész görög világ...Miért csúszott vissza az Iszlám tudomány és művészet? Miért nem alakult ki felvilágosodási mozgalom az Iszlám világban?
2009-12-08 19:40:51 - Rk-koma
Kedves nemhivo - nem ilyen egyszerú a 10. századi Avicenna sokkal felvilágosultabb volt, mint a korabeli keresztények, az arab tudósok nélkül elveszett volna a Nyugat számára az egész görög világ...Miért csúszott vissza az Iszlám tudomány és művészet? Miért nem alakult ki felvilágosodási mozgalom az Iszlám világban?
2009-12-08 19:39:31 - blogen
A merovingokra gondolok. Nem mellesleg Gallia nem igazán a tőzeglápokról híres.2009-12-08 19:36:32 - Krisztina
A helyzet az, hogy zsidók-keresztények-mohamedánok a "Könyv népei", ami azt jelenti, hogy ugyanabban az Istenben hisznek. Sokkal több a közös vonás, mint első látásra gondolnánk. Szerintem egy rabbi, egy bíboros és egy imám nagyon jól kijön egymással, ha beszélgetnek - hiszen elvileg közös a "Főnök". A baj az, hogy rájuk települ a politika, sok-sok érdekkel, pénzzel, mindenféle szándékkal, úgy is mondhatnánk leegyszerűsítve, hogy a politikusok meghülyítik az embereket. Krisztus, és Szűz Mária, és az apostolok zsidók voltak, fogalmilag kizárt, hogy egy valóban keresztény ember antiszemita legyen. Mohamed Allahja a zsidók Jehovájával azonos, aki nálunk a nagybetűs Isten. Az iszlám szó maga türelmet jelent, ugyanaz a vallás más a gyakorlatban Szíriában mint mondjuk Iránban, és ennek nagyrészt nem vallási (szunnita és síta), hanem legfőképp politikai okai vannak. Különben Izmail (az "arabok felmenője") és Izrael (a "zsidók felmenője") unokatestvérek voltak, vagyis közös az ős. A nagy választóvonal hosszú távon nem ott van, ahol most sokan gondolják: keresztények, arabok között, hanem az élet és a halál kultúráját követők között, vagyis a "Könyv népei" és - sajnos le kell írni - a pogányok között. Hamis minden más szembeállítás, nem a hívők érdeke, és valószínűleg rövid távú érdekeket szolgál. Nem tudom...2009-12-08 19:17:39 - iki_maska
A tőzeglápokra gondolsz, blogen?2009-12-08 19:14:01 - nemhivo
...az Iszlám a kereszténység múltja.!..Ahhoz, hogy mára a kereszténység olyan lett amilyen, (vagyis elviselhető!), számtalan KÉTELKEDŐ embernek kellett elpusztulnia,.. ettől és nem "magától" alakult ilyenné..
Az Iszlám "elviselhetőségét" kizárólag a globalizáció hozhatja el, de mivel ez most lényegesen "gyorsabban" történik, mint a kereszténység "megpuhítása", ezért a kétségbeesett "imámok", fanatikusokat képeznek ki a "feltartóztatásra"..
Nincs mit tenni,... a ezt a "vallásháborút" a nyugatnak meg kell nyernie...
"Csak egy maradhat!.."
2009-12-08 19:12:27 - HitetlenTamaska
Javítás:Ugye, az teljesen világos, hogy én ebben a vitában mellszélességgel állok Léderer András mellett, a világot automatikusan egy közel-Kelei állam vélt érdekei szerint értékelő és megítélő Seres Lászlóval szemben.
2009-12-08 19:11:27 - snakekiller
Az jó, hogy itt is előkerül a Galilei-per évszázados, hamis és egyoldalú értékelése. Az egyház ugyanis eredetileg pont a kétely és a véleményszabadság nevében támadta Galilei (és Kopernikusz) tanait; ugyanis azok, bár a jelenségeket pontosan visszaadták, egyrészt ellentmondásban voltak a kor természetfilozófiájával, másrészt addig szokatlan mértékben realista szemlélettel párosultak. Addig ugyanis a csillagászatban kétféle nézőpont érvényesült: a ptolemaioszi, amely érdemben nem tulajdonított realitást az égi jelenségeket leíró modelleknek, csak számítási eszközként tekintett rájuk és a peripatetikus, amely kizárólag filozófiailag megalapozott, az arisztotelészi, azaz az egyetlen érvényesnek tartott fizika elveivel összegyeztethető elméleteket tartott elfogadhatónak. Galilei nem hajlott arra, (a pápa és körének tanácsa ellenére) hogy realizmusát feladva, tanait Ptolemaiosz elképzeléseihez hasonlóan elsősorban számítási technikaként hirdesse, a teológiai ellenvetéseket így érdektelen szőrszálhasogatássá téve; hanem ragaszkodott ahhoz, hogy az általa vázolt világkép, mivel összhangban van a tapasztalattal, szükségszerűen az égi jelenségek tényleges valóságát írja le, így a vita elsősorban teológiai és filozófiai síkra terelődött, ahol persze a gyakorlatias Galilei már fegyvertelen volt a skolasztikus peripatetizmussal szemben. (ugye Newton előtt járunk) Szomorú történet ez mindkét részről, persze, de jóval összetettebb annál, mint ahogy a köztudatban él.2009-12-08 19:10:26 - HitetlenTamaska
Ugye az teljesen világos, hogy én ebben a vitában mellszélességgel állok Léderer András mellett, a világot automatikuas egy közelkelei állam vélt érdekei szerint értékelő és megítélő Seres Lászlóval szemben.2009-12-08 18:42:54 - Rk-koma
Egy wikipedia bejegyzés amely sajnos nincs meg magyarul, de megpróbálom lefordítani:Római Katolicizmus Szaudi Arábiában
A Szaudi Arábiai Római Katolikus Egyház a világméretű Római KAtolikus Egyház része,amely a római Pápa és akúria szellemi vezetése alatt áll. Azt gondolják, hogy legalább 1 milló római katolikus éll az országban (többnyire ott dolgozó Fülöp-szigetiek)
Nem-iszlám vallások nyilvános hirdetése tilos Szaudi Arábiában és keresztényeket (felekezettől függetlenül) ítéltek el nyilvános prédikáció miatt. Bibliát birtokolni elvileg nem bűncselekmény, de nagy mennyiségek birtoklása súlyos büntetéssel járhat, mert úgy tekinthetik, mint térítési szándék bizonyítékát. Nagyobb nyitottságra némi jelek mutatkoznak.XVI. Benedek pápa és Abdullah tárgyolásokat kezdtek az első katolikus templom megnyitásáról a királyság területén.
No comment.
2009-12-08 18:39:33 - blogen
A nyugati civilizáció eredetvidéke Nyugat-Európában található jó fél évezreddel később és nem Judeában Jézus születésének idején.2009-12-08 18:35:52 - iki_maska
Tök szuper, hogy ilyen egymondatokban össze tudod foglalni világvallások jelentőségét és tartalmát, a jólértesültséged viszont mindenképp revízióra, esetleg reformációra szorul...2009-12-08 18:32:53 - iki_maska
blogen drága, te még nem hallottad a grékójúdeó terminust, esetleg judeo-keresztény, úgy is mint az euro-atlanti kultúra eredetvidéke? Nem kéne újrakezdeni az általánost?2009-12-08 18:29:44 - blogen
Egyrészt maga az iszlám a keresztény és zsidó egyistenhit revíziójának vagy ha úgy tetszik reformációjának az eredménye, másrészt az egykori protestáns mozgalmak iszlám analógiái közé tartoznak korunk iszlamistái, szal én semmilyen iszlám reformációt nem sürgetnék, mert jelenleg is az ilyen szándékok állnak a globális iszlám terrorizmus mögött.2009-12-08 18:28:39 - iki_maska
@czistvan: Ha azt mindjárt nem is, de legalább az elmúlt hatvan-hetven év jelentősebb világtörténelmi eseményeiből egy röpke szemelvényt.2009-12-08 18:27:08 - blogen
A zsidó nem büdös, de a kereszténység ott kezdődik, ahol a zsidók megtagadják Jézust. A keresztényeknek egyedül az Ítélet napján lesz szüksége zsidókra. A zsidó-keresztény kifejezést így egyedül az igazságot felismerő kikeresztelkedő zsidóra használhatjuk vagy egyes a zsidózó protestáns szektákra. Jézus tanítására meg a hellenisztikus szinkretizmus hatott ki, ahogy más korabeli zsidó vallási irányzatok is erős hellenisztikus hatás alatt álltak.2009-12-08 18:10:54 - epés
Szia, András!Először is eltekintenék Seres enyhém szólva is nem túl elegáns kommentálásától, nem értem, miért ragadtatta el magát, talán idegesíti, ha valaki adott problémáról más véleményen van :))) :)))
Azonban nekem is volna két megjegyzésem és egy saját véleményem.
1).Te a mai iszlámot hasonlítod a kereszténység több száz évvel ezelőtti állapotához ( a zsidó vallásosságról nem nyilatkoznék, lévén csak szeretem ámde nem nagyon ismerem).
Az ilyen összehasonlítás hamis, tessék a mai iszlámot a mai kereszténységgel hasonlítani össze és máris láthatóvá válik a liberális demokráciák szellemi bölcsője a zsidó-keresztény vallás és tágabb értelemben kultúra, és a százalékosan túlnyomóan, kimutathatóan fundamentalista , térítő iszlám között.
2) A pápa (és az RK. Egyház) maradi szemléletét sem hoznám föl ellenpéldaként az iszlám fanatizmussal szemben, ahogy a verbális (civilizált) agressziót sem mossuk össze a fizikai agresszióval. Szép is volna, ha egy kalap alá vennénk a feleségével hangosan veszekedő férjet a máikkal aki éppen agyonveri szerencsétlen nejét. (
3) Személyes véleményem továbbá az, hogy sem Te sem semmilyen nyugati liberális sem egyéni sem közösségi sem állami szinten nem lehet képes az iszlám reformjára. Sőt erre maguk a reformer iszlamisták sem lesznek képesek soha, tekintettel egyházuk belső tagoltságára, központi irányítás híján.
2009-12-08 18:04:03 - Gabesz
Zsidó-keresztény kultura... mond valamit az a szó, hogy Ószövetség? És a legalapvetőbb erkölcsi törvényeink nem a 10 parancsolatra épülnek? Vajon lehet-e úgy tekinteni Jézusra, mint liberális zsidóra?Mert zsidó volt, és ez a körülmény a tanításaira, az életszemléletére valszeg erőteljesen kihatott. Úgy rémlik, az apostolok is zsidók voltak. Vagy csak úgy a semmiből jöttek, Isten angyalaiként?! Vagy a zsidó egész egyszerűen büdös és jobb letagadni...?
Iszlám – érdekes, hogy a Koránt annyiféle képp értelmezik, ahány ország, ahány immam. Miért kéne az egész vallásról véleményt mondani egy forrás, vagy akár forrás szűk csoportja alapján.
Ferencesek, pálosok, metodisták, jezsuiták, luteránusok, kálvinisták, görög-katolikusok, görög keletiek... melyik A keresztény? Melyik irányzat alapján mondnák meg mi az, hogy kersztény vallás? Azt azért nem gondolják komolyan, hogy az iszlám ugyanaz oszágonként?
Iszlám intoleranciáról nincs elsőkézből tapasztalatom, így marad a törikönyv(ami megint csak hit kérdése ugye), mely szerint középkorban a muszlimok által meghódított területen az igazhívők nem fizettek adót, míg a más vallást gyakorlóak igen.
Végezetül az elnyomás és intolerancia megvalósulásaként emlegetett Iráni Iszlám köztársaságban békésen megélnek egymás mellett a muszlim perzsák, a keresztény örmények és – lehet kapaszkodni – a zsidók. Lehet figyelni a kis pukkancs összes megnyilatkozását, de nekem úgy tűnik, csak Izrael állam léte szúrja a szemét, a zsidók, mint nép ellen nem szól...
2009-12-08 17:56:13 - czistvan
Lehet, hogy kötelezővé kellene tenni a korán olvasását minden blogoló, szerző részére? :)És nem kellene összehasonlítani a középkort a 21. századdal!
2009-12-08 17:53:37 - czistvan
Lehet, hogy kötelezővé kellene tenni a korán olvasását minden blogoló, szerző részére? :)És nem kellene összehasonlítani a középkort a 21. századdal!
2009-12-08 17:50:05 - Kakaó
Blogen, ami a vallásmodernizációt illeti, javaslom ülj be az iskolapadba, közismert tényekről én már nem vitatkozom, sajnálom.Amúgy ha jól látom, vallási fanatikus vagy.
Ami meg a másikat illeti: Az iszlámot nagyon meg kéne modernizálni, mert jelenlegi, nyíltan militáns, bigott, szélsőséges, stb. formájában - nekem legalábbis - elfogadhatatlan.
Ami meg a keresztényeket illeti, még nagyon is visszafogott voltam. Hogy csak egyet mondjak: Hol normális az, hogy a pápa elmegy Afrikába, és hirdeti az igét: ne használjatok gumit?! Ilyet bír mondani Afrikában, az AIDS-től legjobban fertőzött kontinensen! Normális? Vajon eddig hány szerencsétlen halt meg amiatt, hogy hallgatott rá, és elkapott (és továbbadott...) nemi betegségeket vagy más fertőző betegségeket, a prémium minőségű egészségügyi ellátásáról közismert Afrikában? És ez az egyházon belül mehet, teljesen elfogadott, senki nem háborodik fel. Ezek itt tartanak.
Nagyon visszafogott és baráti vagyok, ha csak annyit mondok, hogy újabb modernizációra van szüksége a keresztény egyháznak (és a vallásfelfogásának), továbbá külső-belső nyomás kellene gyakorolni rájuk.
2009-12-08 17:47:24 - blogen
"Aztán lám, mi nőtt ki az oroszok ellen kiképzett afgán hazafiakból."A tálibok rendszerét megdöntő Északi Szövetség.
2009-12-08 17:47:06 - iki_maska
Helyesen: Előtte _is_ muszlim perzsák...2009-12-08 17:46:21 - iki_maska
Ja, és emlékszik még valaki Komeini színrelépésére? Előtte muszlim perzsák éltek Iránban...2009-12-08 17:40:45 - iki_maska
@fruit: Valammi baj van a kronológiáddal. Afganisztánt kicsit régebb óta basztatják, a Pink Floyd még számot is írt róla (hihihi), igaz, nem GI Joe-k, hanem Brezsnyev vonult be '80-ban, de ő sem a muszlim világbéke nagyobb dicsőségére. Az akkori usa-elnökben nem talált partnerre, sőt. (Akkoriban még nem volt politikai divatfogalom a nemzetközi terrorizmus.) Aztán lám, mi nőtt ki az oroszok ellen kiképzett afgán hazafiakból. No meg Irak. Miért is hívják a W.-vel jelzett ifj. Dzsordzs öbölháborúját másodiknak?2009-12-08 17:16:46 - fruit
Durva kijelentés, hogy (már megint) mi tehetünk a militáns iszlámról. Minta szeptember 11. előbb lett volna, mint Irak vagy Afganisztán.Teljes tévedés és végzetes hiba az a kijelentés, hogy _mi eröltetjük rájuk világlátásunkat, hiszen itt Európában, Amerikában teljesen szabadon gyakorolhatják a vallásukat, tele vannak Nyugat-Európai egyes városai mecsetekkel, tényleg teljesen szabadok, ezzel szemben elfelejti Léderer András megemlíteni, hogy viszont az iszlám világban életveszélyes keresztényként, zsidóként élni.
Erről a legalapvetőbb civilizációs különbségről egy szó sem esik, mintha nem számítana.
A nagy nehezen megteremtett szabadság érték, védelemre szorul, és ez nem csak ideológiáról, vallásról, jogról, civilizáciról szól, hanem emberéletekről. Sokan ide menekülnek az elnyomó iszlám elől, innen viszont senki nem menekül oda !... Érdekes...
2009-12-08 16:51:05 - hunostor
"Szeptember 11. után a nyugati világ rádöbbent arra, hogy az eddig lokalizálhatónak hitt és ezáltal többé-kevésbé kezelhetőnek gondolt iszlám terrorizmus sokkal erősebb és elterjedtebb, a korábban sikeresnek hitt megoldások nem alkalmazhatóak. Ahelyett, hogy megpróbáltuk volna megérteni, mi adja az al-Kaida erejét, mi hajtja fiatalok tömegeit a fegyveres dzsihádhoz"eljön majd a pillanat amikor a nyugat megérti ezt, nem szeretnék arab területen tartózkodni abban a pillanatban, mert az öntudatára ébredt nyugat haladéktalanul el fogja indítani az atomrakétákat... marad egy jelentősebb lyuk az iszlám helyén
2009-12-08 16:50:54 - beela
@blogen: Amit mondasz az mondjuk megfér azzal, hogy a Katolikus Egyház elmúlt kétezer évét egyetlen megingathatatlan egyenes vonalként látod.2009-12-08 16:50:12 - hunostor
"Szeptember 11. után a nyugati világ rádöbbent arra, hogy az eddig lokalizálhatónak hitt és ezáltal többé-kevésbé kezelhetőnek gondolt iszlám terrorizmus sokkal erősebb és elterjedtebb, a korábban sikeresnek hitt megoldások nem alkalmazhatóak. Ahelyett, hogy megpróbáltuk volna megérteni, mi adja az al-Kaida erejét, mi hajtja fiatalok tömegeit a fegyveres dzsihádhoz"eljön majd a pillanat amikor a nyugat megérti ezt, nem szeretnék arab területen tartózkodni abban a pillanatban, mert az öntudatára ébredt nyugat haladéktalanul el fogja indítani az atomrakétákat... marad egy jelentősebb lyuk az iszlám helyén
2009-12-08 16:46:05 - blogen
A vallásokat nem lehet modernizálni se kivülről, se belülről. Maga a fogalom nem alkalmazható, mintha vizet akarnál tüzesíteni. Egy valláson ugyanis nincs mit modernizálni, a vallás mindig, mindenkor készen van, egy komplett és befejezett egészet alkot.Továbbá ezt az eszeveszett hülyeséget még mindig te írtad:
2009-12-08 14:03:10 - Kakaó
Nem az iszlámot kéne kívülről modernizálni (ez úgyse megy), hanem a mai kereszténységre ráerőltetni egy újabb felvilágosodást, mert bár az iszlámnál modernebb (ami nem nagy dicsőség), azért épp eléggé bigott-elmaradott-idióta
2009-12-08 16:41:58 - Kakaó
"Azt hiszem ezzel a két szöveggel megfogtuk a balliberálisok ostobaságának velejét: "megsemmisíteni a Nyugatot, annak minden hagyományát, kulturális örökségét, de békén hagyni mindenki mást, különös tekintettel azokra a nem nyugatiakra, akik a Nyugatot akarják megsemmisíteni""Ezt a gyöngyszemet azért ne hagyjuk elveszni. Díjazni kéne valahogy. A maga nemében ritka példány, minden netes baromságot magasan ver. Orvosi szakkönyvbe vele, vagy legalább kirakni a napi nonszenszbe, vagy mittudomén...
Persze ha ennek az a célja, hogy tudatosan szétverje a normális fórumozást, akkor kétségtelenül eredeti húzás.
2009-12-08 16:31:57 - vargaaron
Kedves László, közepesen illik a cikk végére baszni a saját nyolcsoros véleményed, amit már leírtál korábban egy publicisztikában. Vagy írj újabb válaszcikket, vagy ne mondj semmit, de ez így elég tahó - és akkor még finoman fogalmaztam.2009-12-08 16:29:39 - Kakaó
:DBlogen, te beteg vagy... komolyan...
Úgy látom nem sikerült felfognod, hogy ebben a vitában Seressel értek egyet, és LA-sal vitatkozom. Rébuszokban beszéltem volna? Lássuk: "Seressel értek egyet" + "Seresnek van igaza". Fel bírod fogni?
Aztán mit írtam még?:
- "Számomra a középkori kereszténység épp úgy nemkívánatos, mint a mai iszlám."
- "Hogy az iszlám mennyire békés, azt gyönyörűen mutatja a Seres-féle cikk elején az idézet (a minaretjeink a rakétáink, stb.)."
Képes vagy ezeket a magyar nyelv, és a józan ész szabályai szerint értelmezni? Erőlködj, hátha...
Továbbá leírtam, hogy az iszlámot kívülről nem kéne modernizálni, mert az nem megy. Mivel csak tőmondatok értelmezésére van halvány esélyed, átírom a te nyelvedre: Az iszlám modernizációra érett. Bőven. Bőven-bőven. De. Modernizálni kívülről nem lehet. Belülről lehet(ne). Továbbá: a kereszténységet is kéne modernizálni. A keresztényeknek. Mert ráfér. Mert az nem elég, hogy jobb az iszlámnál.
Léderenek írtam pár kérdést. Nem állítást, kérdést. A mondat végi kérdőjelek hivatottak ezt kifejezni.
Beszélsz kicsi magyar?
Ne hallgass a hangokra blogen. Beszélnek azok össze-vissza, de egy kis xanax és elhallgatnak...
Na csá, megyek megsemmisítem a Nyugatot... :)
2009-12-08 16:23:42 - beela
@blogen: Ez az, csak így tovább: a gyermek megöli anyját, a balliberálisok a Nyugatra törnek.2009-12-08 16:04:33 - blogen
A szekularizáció amúgy nem kizárólagosan nyugati jelenség. A történelem legnagyobb mérvű és jelentőségű szekularizációs folyamatát a Tang-Kína vezérelte le a budhizmust leválasztva az államról és a nemzetről is. A kolostorokat egy kívételével feloszlatták, a szerzeteseket (több százezer) féltucat kívételével átnevelő táborba küldték, az elkobzott ingatlanokat és ingó javakat privatizálták. Akkora csapást szenvedett a kínai buddhizmus, hogy Kína ott és akkor megszűnt buddhista állam lenni és azóta se vált újra azzá, pedig a buddhizmus jelentősége legalább akkora volt, mint a középkorban a kereszténységé nálunk. Néhány év és egy generáció alatt vált államvallásból marginális kultusszá. A szekularizáció célja kettős volt, a kolostorokban felhalmozott javakat visszaáramoltatni a gazdaságba és megszüntetve a kolostorok politikai befolyását helyreállítani az állami abszolutizmust.2009-12-08 15:53:07 - iki_maska
"...nem alkalmazkodott a felvilágosult nyugati civilizációhoz, nem kereste és máig nem találja helyét a modernitásban."A felvilágosultság csak innen nézve az. Ha esetleg Seres úrnak feltétlenül kívánatos és természetes volna az államrendszer- és kultúraexport, akkor miért meglepő neki az, hogy ezzel vannak így más, nem kevéssé bonyolult világrendszer is. Biztosak lehetünk abban, hogy a Nyugat felsőbbsége megingathatatlan és nyilvánvaló, olyan, amihez csak alkalmazkodni lehet, alkalmazkodnia, de legalább a megértésre törekednie nem kell? Vajon Japán, Korea, Kína modernitása smafu? Vajon Dubaj is a Nyugat büszkesége? Csupán építészetet kell-e látnunk benne, vagy azért van ott más is?
"A szekularizáció, az állam és egyház szétválasztása egyértelműen keresztény gondolat" - mondta Bernard Lewis.
Egészen nyilvánvaló. Mindig is a klérus törekedett erre, a máig büszkén emlegetett, mindennapi szeretetkultuszban tobzódó felvilágosodás a legjobb példa erre.
2009-12-08 15:52:50 - iki_maska
T. szerk.!"ahol az iszlám hatalomra kerül, kegyetlenül üldözi a másképpen gondolkodókat"
Biztos, hogy az iszlám kerül hatalomra? Nem kéne jobban megvizsgálnunk vallások és hatalmi emberek viszonyát? Soha, sehol nem tiltakoztak muszlimok, köztük vallási vezetők a nemtelen eszközökkel hatalomba kerülők, hatalmat gyakorlók ellen? Mindig tudjuk, hogy más érdek, pl. a Nyugatnak is fontos olaj a közelben sem volt? Soha nem is történt kísérlet ilyen irányú nyomásgyakorlásra, titkos diplomáciára, egyéb apró besegítésre? Csak iszlám államokra jellemző a másként gondolkodók válogatott eszközökkel való üldözése?
"Mérsékelt muszlimok vannak, de mérsékelt iszlám nincs: ez a vallás máig nem ment át semmilyen reformon..."
Kifinomult értékrendszerről és széleskörű történeti ismeretekről árulkodnak ezek a szavak. Egyúttal kérdezném: kell-e gyűlölnünk a mérsékelt muszlimokat, mert nem hozták létre a mérsékelt iszlámot; esetleg vizsgálhatnánk a lehetőségeiket? Meg úgy egyáltalán: szükség van bármilyen iszlámra?
2009-12-08 15:39:11 - blogen
2009-12-08 15:06:21 - KakaóLéderer: Ne haragudj, de amiről írsz, az nem megoldás, hanem vágyálom. A kiszakítást a megszokott környezetükből hogy gondolod? Minden muszlimot betelepíteni egy keresztény utcába? Vagy hogy? Kötelezed őket, hogy ne gyakorolják a vallásukat, vagy legalábbis az általad kívánatosnak tartott békés-felvilágosult módon és értelmezésben?
2009-12-08 14:03:10 - Kakaó
Nem az iszlámot kéne kívülről modernizálni (ez úgyse megy), hanem a mai kereszténységre ráerőltetni egy újabb felvilágosodást, mert bár az iszlámnál modernebb (ami nem nagy dicsőség), azért épp eléggé bigott-elmaradott-idióta. Amit képviselnek egy csomó ügyben (melegek, kondom, stb), ahogy eltussolják saját történelmi és jelenkori bűneiket az szánalmas és középkori.
Azt hiszem ezzel a két szöveggel megfogtuk a balliberálisok ostobaságának velejét: "megsemmisíteni a Nyugatot, annak minden hagyományát, kulturális örökségét, de békén hagyni mindenki mást, különös tekintettel azokra a nem nyugatiakra, akik a Nyugatot akarják megsemmisíteni"
2009-12-08 15:06:21 - Kakaó
Léderer: Ne haragudj, de amiről írsz, az nem megoldás, hanem vágyálom. A kiszakítást a megszokott környezetükből hogy gondolod? Minden muszlimot betelepíteni egy keresztény utcába? Vagy hogy? Kötelezed őket, hogy ne gyakorolják a vallásukat, vagy legalábbis az általad kívánatosnak tartott békés-felvilágosult módon és értelmezésben? Ez is irreális. Vagy mégis hogy gondolod? Az emberek világképét, hitét és meggyőződését nem lehet adminisztratív eszközökkel felülírni.A bevándorlókat különösebben nem érdemes különválasztani a már ott születettekkel, akik sok milliónyian vannak, és a bevándorlók eleve hozzájuk csatlakoznak.
Bármelyik bevándorló alá fog írni bármilyen papírt, hogy elfogadja a befogadó ország normáit (amiket nem is ismer). Naná, aláírnak bármit, csak bejuthassanak. Aztán meg él ahogy élt mindig is, ahogy felnőtt, ahogy a szülei éltek. Hogy lehet megkövetelni és betartatni amiket írsz? Konkrétan?
Ha erre lenne válasz, kivitelezhető, reális, na az lenne a megoldás. Amíg ilyen nincs, csak jól hangzó célkitűzések vannak.
Blogen: látod, látod, ez hangvétel és tolerancia még egy habzó szájú muszlimnak is becsületére válna.
2009-12-08 15:01:54 - iki_maska
Hamár Szomália szóbajött. Vajon mennyivel jobb nekünk, mennyivel veszélytelenebb egy iszlám nélkül anarchiába süllyedt ország kalózgazdasága? Oké, a megkövezés több mint embertelen, de vajon a középkori tolvaj kezének levágását, a házasságtörő megégetését nem ugyanígy értékeljük, ma? Mégis megértjük, hogy valahogy úrrá kellett lenni a korabeli viszonyokon. Meg nyilván, az ortodox zsidóság is épp a nőkkel szembeni liberalizmusáról híres. Vajon mit gondolna egy neolita, ha erre alapozva azt mondanánk, csak egyfajta zsidóság létezik?Érdemes-e összefüggéseiből kiszakítani néhány akármilyen esetet, és azokat általánosítani néhányszáz millió ember lelki-szellemi életére, mellőzve mindenfajta további diferenciálást? Ugye, cseppnyi gőg sincs abban, hogy a világ jelentős populációját ítéljük el, tekintjük ellenségnek pár válogatott rémtett alapján? Stb.
2009-12-08 14:25:44 - Lederer
Kakaó, félreértesz. A megoldást az Európában élő iszlám bevándorlókkal kapcsolatban ott látom, hogy ki kell szakítani őket korábbi hazájukban megszokott környezetükből, szokásaikból, különben nem fog menni az együttélés. Egy bevándorlótól, teljesen mindegy, hogy honnan jött és milyen a befogadó közösség, utóbbi joggal várja el, hogy elfogadja normáit. Ezt viszont nem követelték meg az iszlám bevándorlóktól a nyugati kormányok, ennek isszák, isszuk most a levét. Kutya nehéz azokkal a közösségekkel valamit kezdeni, akik már itt nőttek fel. De legalább az újonnan érkezőket kellene máshogyan kezelni.Erre a problémára a minaretek betiltása szánalmasan ócska válasz és ugyanilyen ostobaság lenne a saria bevezetése is.
2009-12-08 14:13:04 - blogen
Egyébként durván kisebbségben vagytok ti ateisták Kakaó, szal jobb lenne ha más szélsőségesekhez hasonlóan ti is meghúznátok magatokat az iszlamisták mellett és nem uszulnátok a kereszténység, tehát a Nyugat ellen.2009-12-08 14:12:21 - beela
Úgy látom blogennek kimaradt a történelem teljesen. Vagy csak vatikáni változat van meg.2009-12-08 14:11:07 - iki_maska
Milyen kedves egy szerkesztőtől, hogy megadja a jogot a saját véleményhez -- egyúttal tanítóbácsisan le is dorongolja a szerzőt. Igazi szép, tanítandó morál. Továbbá csak gratulálni tudunk a kifinomult valláselemzéshez. Reméljük, a zsidóságot is tudja ugyanilyen kritikusan és előítéletmentesen szemlélni.2009-12-08 14:08:20 - blogen
A középkori kereszténység évszázados defenzíva után lépett az önvédelem útjára. Több évszázadnyi iszlám terjeszkedést követően a keresztesháborúk idején ütött először vissza a szent helyeink védelmében. Ez a fajta ultrabékés viselkedés összehasonlíthatatlan korunk muzulmányjainak viselkedésével, akik már karikatúrákra is dzsihádot hirdetnének. Kíváncsi lennék mit csinálnának, ha Észak-Afrikától az Arab-félszigetig elfoglalnánk az iszlám világot, Mekkában katolikus bazilikát építenénk a Kába helyére ésatöbbi.2009-12-08 14:03:39 - blogen
Ez egy folyamatos történet Jézustól, nincs semmilyen szakadás benne. A kereszténység lényege pedig többek közt ez is. Jézus kinyilatkoztatásai azon kevés dolgok közé tartoznak a kereszténységen belül, emely nem véleményezés kérdése.2009-12-08 14:03:10 - Kakaó
Aztán a másik: a középkori militáns véres-szélsőséges kereszténységet nem érdemes összevetni a jelenkori iszlámmal. Számomra a középkori kereszténység épp úgy nemkívánatos, mint a mai iszlám. (Mondjuk a mai kereszténység sem, de az másért nem)Hogy az iszlám mennyire békés, azt gyönyörűen mutatja a Seres-féle cikk elején az idézet (a minaretjeink a rakétáink, stb.). Az nem egy szélsőséges iszlámfóbiás nyugat-európai neonáci hagymázas rémálma, hanem magának a török miniszterelnöknek a szavai.
Hogy is van akkor ez a különbség az iszlám mint vallás és az iszlamizmus, mint politikai ideológia között?
Nem az iszlámot kéne kívülről modernizálni (ez úgyse megy), hanem a mai kereszténységre ráerőltetni egy újabb felvilágosodást, mert bár az iszlámnál modernebb (ami nem nagy dicsőség), azért épp eléggé bigott-elmaradott-idióta. Amit képviselnek egy csomó ügyben (melegek, kondom, stb), ahogy eltussolják saját történelmi és jelenkori bűneiket az szánalmas és középkori.
De, és elsősorban: végre-valahára, több száz év késéssel valóban komolyan venni az állam és egyház teljes szétválasztását. Sajnos ezt még ma is csak a franciák gondolják igazán komolyan. Az egy rossz vicc, hogy az én adómból ma egy csomót utalnak egyházi iskoláknak és egyéb intézményeknek. Ugyan mégis mire föl?
2009-12-08 14:01:20 - beela
Off.@blogen: értsd már meg, hogy előbb mondta Jézus ezt (ha egyáltalán), majd pedig jöttek valakik sokszáz évre rá, akik arra jutottak, hogy a megfelelő kellékekkel (pl. kulcs) felszerelkezve azt állíthatják, hogy itt róluk van szó, oda nekik a hatalmat, mindet.
Utólagos belemagyarázás.
És azzal remélem te is egye értesz, hogy a kereszténység lényege nem ez (hanem a szeretet).
2009-12-08 13:58:51 - Kakaó
(érdekes, nekem kevesebb karaktert enged a gép, mint másoknak.)Tehát az előző folytatása: Mondjuk Anglia véres elnyomást alkalmazott Indiában (és máshol is), kirabolta, kizsákmányolta a gyarmatait, a felkelőket leölte, stb., szóval a volt gyarmatokból eredő problémáiért nem tudom sajnálni, mint ahogy az Afrikában jeleskedő franciákat sem, és a törökökben ócsóért szar melót elvállalni hajlandó lúzert látó németeket sem.
2009-12-08 13:57:06 - Kakaó
Én alapvetően ugyan Seressel értek egyet, de az a módszer, hogy a cikk végére odaírja, hogy miért írt hülyeségeket a Léderer, szerintem nem elegáns. Olyat még sose láttam, hogy egy Seres publicisztika végén Léderer kommentált volna...De ettől függetlenül Seresnek van igaza, és ez az írás fájóan sok magas labdát kínál fel.
Pl. "nem lehet engedni" ezt meg azt. Jól hangzik. Hozzátenném, hogy szerintem nem lehet engedni, hogy Magyarországon emberek éhezzenek, hogy árvaházból rabszolga-prostinak adjanak el gyereklányokat, hogy a politikusok hazudjanak, hogy Irán és É-Korea atombombát gyártson, hogy a kereskedelmi és hadihajók a világ óceánjaiba ürítsék a (veszélyes) hulladékukat, és még lehetne sorolni reggelig a megengedhetetlen dolgokat belföldről és külföldről egyaránt.
Ez mind szép, ilyeneket bárki le tud írni. Megoldásról viszont nem ejt szót Léderer. Azért nem, mert nem tud ezekre megoldást. Azért nem tud, mert nincs is megoldás. Még a gazdag nyugati államoknak sincs rá megoldásuk, pedig évtizedek óta ég a körmükre a probléma. Nem lehet egy muszlimnak megszabni, hogy a saját lakásában a saját gyerekét hogy nevelje fel, vagy hogy egyáltalán hol lakjon és kikkel keveredjen. Az asszimiláció már 30 éve is csak részleges eredményeket hozott, ma pedig végképp nehezen megy, mivel az internetnek, és a már kialakult helyi iszlám közösségeknek köszönhetően teljes életet tud élni az emigráns a saját nyelvében, kultúrájában, és eszében sincs kiszakadni a közösségéből.
2009-12-08 13:44:48 - blogen
Tehát mégegyszer a gyengébb protestánsok kedvéért, Jézus ezt mondja:Én meg azt mondom neked: Te Péter (kőszikla) vagy! Én ezen a kősziklán építem fel majd az én eklézsiámat s azon még a láthatatlan ország (Hádész) kapui sem vehetnek majd erőt.
Odaadom majd neked a mennyek királyságának kulcsait, úgyhogy ha valamit a földön megkötnél, az a mennyekben is kötve lesz, s ha valamit a földön feloldanál, a mennyekben is oldva lesz.”
Itt a Katolikus Egyházról van szó, ez Jézus eklézsiája, ezt alapította meg Péter.
2009-12-08 13:33:14 - beela
Jézus szerint, marha jó:)Azt mondta-é vagy nem azt mondta, hogy a katolikus egyház az eredeti? Nem azt mondta, ráadásul itt "Máté:" van írva nem is Jézus.
Az más kérdés, hogy jön egy pátriárka és azt mondja, hogy mostantól ő lesz Szent Péter letéteményese és a többiek meg nála alacsonyabb rangúak: ez nem tetszett pl az ortodoxoknak. Ilyen értelemben a katolikus egyház nem eredeti, hanem a reformáció korában az előző, a reformátusokhoz képest és maga is igen sokat változott.
2009-12-08 13:28:57 - AdamKesher
"Fontos lenne, ha különbséget tudnánk tenni az iszlám mint vallás és az iszalmizmus, mint politikai ideológia között."Akkor viszont válasszuk szét a kereszténységet és a főleg keresztényekre épülő nyugati demokráciákat is.
Mi marad ekkor?
Minden vallás alapvető igénye a megmaradás. Tehát a keresztény közegben terjeszkedő iszlám ilyen téren veszélyt jelent a keresztények számára.
Politikai téren minden állam alapvető érdeke a megmaradás.Ha ezt terrorista cselekmények veszélyeztetik, lépni kell. Mi akkor a gond?
Megfordítanám a feltett kérdést, a szerző szerint mit kellene tenni ebben a helyzetben?
A megismerés jól hangzó szólam, de akkor van csak értelme, ha mindkét fél erre törekszik.
És azért kíváncsi lennék, melyik iszlám állam tapsikolna őszintén a déli harangszónak.
2009-12-08 13:27:08 - elGabor
Lederer: elnézést a gyanúért. Akkor tehát egyszerűen csak szamárság, nem mélységesen hiteltelen szamárság. ;)2009-12-08 13:26:21 - beela
@blogen: egyrészt nem a katolikus egyház az eredeti, ha nem tudnád. Másrészt a reformáció indíttatása az eredeti hithez való visszatérés és a világi hívságok elutasítása volt.2009-12-08 13:24:35 - blogen
Jézus szerint az beela.Máté 16,18 Én meg azt mondom neked: Te Péter (kőszikla) vagy! Én ezen a kősziklán építem fel majd az én eklézsiámat s azon még a láthatatlan ország (Hádész) kapui sem vehetnek majd erőt.
16,19 Odaadom majd neked a mennyek királyságának kulcsait, úgyhogy ha valamit a földön megkötnél, az a mennyekben is kötve lesz, s ha valamit a földön feloldanál, a mennyekben is oldva lesz.”
2009-12-08 13:22:41 - blogen
Megnézném én, hogy bárki beleírkáljon a Talmudba olyan sorokat, hogy "ez nem így van", pláne olyat, hogy "ez itt MÁR másképp van"! Továbbá nem erőszakkal térítettek és kereszt vagy halál volt az indiánok választási lehetőse, maga az indián populáció meglehetősen gyorsan megtért, éppen azért, mert a keresztényeket már védte az egyház amennyire csak tudta. Érdemes lenne megismerkednie a szerzőnek a katolikus térítés történetével Amerikában és azzal a panaszáradattal, amivel a papok és szerzetesek elárasztottak minden lehetséges hatalmi fórumot az indiánokkal kapcsolatos durva bánásmódot panaszolva. Ugyanis egyáltalán nem vicces olyasmiről hülyeségeket beszélni, amiről ezek szerint csekély ismeret van csak a szerző birtokában.A megoldás pedig az, hogy első lépcsőben megszabadulunk az olyan kulturrelativistáktól mint a szerző, második lépésben pedig elkezdjük kidobálni Európából azokat a bevándorlókat (teljesen leállítva közben az iszlám bevándorlást) akik bármilyen bűncselekményt elkövetnek, vagy alapvető normaszegést, nyugatellenes magatartást tanúsítanak. Amennyiben már itt születtek a gyarmatokra deportáljuk őket, ki-ki saját gyarmatára a franciáknak, vagy angoloknak van bőven bővíthető kis nyomortelepük a trópusokon. De sok nyugatgyűlölő paki akár Dél-Shetlandon is elfér, ha más nincs iglukban, aztán majd merenghet a pingvinek közt, hogy mégiscsak jobb lett volna Angliában integrálódni. Akinek nincsenek gyarmatai az meg bérel egyet, tele van a világ viszonylag olcsón megszerezhető, jobbára lakatlan koszfészkekkel a külhoni állampolgárság hijján nem repatriálható szélsőségeseknek.
2009-12-08 13:20:49 - beela
@blogen: egyrészt nem a katolikus egyház az eredeti, ha nem tudnád. Másrészt a reformáció indíttatása az eredeti hithez való visszatérés és a világi hívságok elutasítása volt.2009-12-08 13:16:32 - beela
@fruit: ilyen (írás)történeti okfejtésekkel nehéz mit kezdeni, mert akkor ilyenek lesznek a válaszok:"nem politikai ideológia" -> INRI. A zsidók akármilyen királya is politikai tényező.
Ilyen értelemben az iszlám szó jelentése önmagában zárja ki, hogy terroristák iszlamisták legyenek.
2009-12-08 13:14:44 - Lederer
elGabor: nem, ez egy másik.2009-12-08 13:12:12 - blogen
A reformáció lázadás volt az eredeti, a Katolikus Egyház ellen. Nem tértek vissza sehova, épp ellenkezőkeg, valami újat alkottak.2009-12-08 13:09:47 - elGabor
Ez a Léderer a keresztfűrészelő Léderer?Csak kérdem.
2009-12-08 13:07:40 - Lederer
blogen: anélkül, hogy vallástörténeti és -szociológiai vitába mennék bele, javaslom, hogy olvasgass a Talmudok keletkezésének okáról, máris rájössz, mennyire tud változni a zsidó vallás is.Az indián őslakosok pedig úgy jönnek ide, hogy valóban a járványok miatt haltak ki tömegesen, viszont aki nem volt hajlandó áttérni az "igaz hitre", az stílusosan szólva keresztet vethetett magára. A pogány őslakosok életét mentő középkori katolikus papokat remélem nem gondoltad Te sem komolyan. :)
Kérdezem azoktól, akik szerint az iszlám vallás Seres által felvázolt jellemzői igazak, hogy szerintetek mi a megoldás? Betiltani az iszlámot az EU-ban, mint anno a kereszténységet a Római Birodalomban?
2009-12-08 12:59:50 - fruit
A kereszténységnek van egy történelme valóban, (sajnos úgy vélik, hogy ez is kereszténység volt, persze annyiban igen, hogy használta a Bibliát, hivatkozott rá), s aztán reflexióként jött a reformáció, de a reformáció NEM REFLEKTÁLÁS volt, hanem szellemi visszatérés az eredetihez !Az első néhány századot leszámítva egyfajta kezdet volt.
Tehát a lényeg, hogy az eredeti kereszténység nem elnyomó,nem él szimbiózisban az államhatalommal, nem politikai ideológia. És a legfontosabb, hogy nem vezethető le ilyesmi a könyveiből !!
Ezeket csak zárójelben jegyzem meg.
2009-12-08 12:58:39 - Lederer
Kedves olvasók!Akit érdekelnek a cikkhez tartozó linkek, küldjön egy mailt, elég sok hivatkozás készült ugyanis a cikkhez.
Fruit: az Ó- és az Új Testamentum is tele van olyan történetekkel és utalásokkal, melyek a zsidó illetve a keresztény vallás hirdetését, felsőbbrendúségét mesélik el. Az, hogy a zsidó vallás nem térítő vallás igaz. Ugyanez a kereszténységről nem mondható el.
Fontos lenne, ha különbséget tudnánk tenni az iszlám mint vallás és az iszalmizmus, mint politikai ideológia között. Enélkül túl sok értelmes következtetésre nem fogunk tudni jutni szerintem - részben erről szól a cikk is.
Arrianus: amennyire a kereszténység reflektív, annyira lehet a zsidóságot is annak tekinteni. Az iszlám sem egységes, érdemes olvasgatni az euróiszlámról, arról, hogy milyen különbségek vannak mondjuk a bosnyák és a szaúdi hívők szokásai és a világról alkotott képük között és máris észreveszi az ember, hogy a melegeket megkövező iráni rezsim és a bosnyák muzulmánok iszlám-felfogása ég és föld.
Az invesztitúráról: az állam és egyház szétválasztását Seres szerint nem ismeri az iszlám. Szerintem a kereszténység sem akarta ismerni ezt korábban. Az inkvizíció a híres vallási türelemről jutott eszembe. Igaz, hogy 2009-ben más a kereszténység, mint 600 évvel ezelőtt, de ez annak volt köszönhető, hogy nem betiltották a templomtornyok építését Párizsban, hanem annak, hogy rákényszerült az egyház bizonyos dolgok újraértelmezésére, adaptálására - a hívek felfogásáról nem is szólva.
2009-12-08 12:54:56 - blogen
A zsidó-keresztény az kikeresztelkedett zsidót jelent? Csak mert a nyugati civlizáció antik-keresztény-barbár hagyományokon alapul, itt a XIX. századig a zsidók szinte semmivel nem járultak hozzá a nyugati kultúra, majd civilizáció fejlődéséhez (előtte is csak ott, ahol lehetőséget kaptak az asszimilációra, mint Németalföldön például) és utánna is csak annyiban, amennyiben asszimilálódtak, tehát megszűntek zsidók lenni és németek, franciák, magyarok lettek. Pusztán szánalomból ne emeljük be a zsidókat a kultúrtörténetünkbe, mivel nyugati kultúrtörténetünkben zsidók helyett max antijudaizmust találhatunk. Csak azért, mert nagy számú zsidó él a nyugati országokba a nyugati kultúra még nem lesz zsidó kultúra, ahogy attól, hogy nagyobb számú muzulmán él már mint zsidó a nyugati országokban a nyugat kultúrája iszlám-keresztény se lesz. Mivel a muzulmánok is csak annyiban járulnak hozzá civlizációnk fejlődéséhez, amennyiben asszimilálódnak. Ahogy a zsidók frakkra cserélték a kaftánt és jeshiva helyett európai egyetemeket választották, úgy lettek ők is nyugatiak, mert nem az európaiak zsidósodtak el, és remélhetőleg ez a folyamat a muzulmán bevándorlóknál is hasonlóan játszódik le, és az ő lányaik öltenek miniszoknyát és nem mi toleráljuk a sáriát.Továbbá a szerző ott is téved, hogy a zsidó, az iszlám és a keresztény vallást egy kalap alá veszi. A kereszténység itt kilóg a sorból, sokkal rugalmasabb mint a judaizmus vagy az iszlám, a kereszténységnek ugyanis nincs Talmudja, vagy hadiszja, aminek következtében a keresztények az evangéliumok szellemével megeggyező kortárs válaszokat is adhatnak a kortárs kihívásokra, már csak azért is, mert van erre felhatalmazott kortárs intézményük, legalábbis a katolikusoknak van. Ezt se a zsidók, se a muzulmánok nem tehetik meg, nekik ragaszkodniuk kell a szentírásaik szövegéhez, bármikor, bármilyen körülmények közt is keletkeztek azok a szövegek. Tehát a kereszténység ismeri a kételyt, mi több a kereszténynek szemben a zsidóval és a muzulmánnal joga van kételkedni és válaszokat keresni. Többek közt így jutott el a Katolikus Egyház az evolucionizmus elfogadásáig, hiszen itt nem a szentírás szövege, hanem szelleme az irányadó. E konkrét példánál arról van szó, hogy nem kerülhetnek ellentmondásba a lényegi kinyilatkoztatással, miszerint a létező világ valami módon Isten műve, tehát ha bizonyítható, hogy az evolúció létezik, akkor bármit is írtak a fajok teremtéséről a régiek, az akár szövegromlás, vagy a régiek tudományos színvonalán értelmezhető világmagyarázat csupán, a lényeg, hogy a teremtett valóság nem kérdőjelezhető meg, ha a kortárs színvonalon felfedezzük, hogy Isten világában evolúció működik, akkor ez van, ezt kell tudomásul venni. Ezt így egy zsidó vagy muzulmán soha nem tehetné meg a vallása keretei közt.
Ha a nyugati civilizációban bármi alapvetően zsidós lenne, akkor mi nyugatiak se tehetnénk meg. De szerencsére nincs, a kereszténység története során következetesen védekezett a zsidó hatásokkal szemben a protestánsok időnkénti kacérkodását leszámítva, így a Nyugat a keleti hatásoktól viszonylag távol a saját útján fejlődhetett.
Ugyanakkor az is fontos, hogy a kereszténységhez hasonlóan se a judaizmust, se az iszlámot, semmi se akadályozza meg abban, hogy sikerrel adaptáljon egy-egy politikai rendszert a maga vallási közegébe. Az iszlámdemokrácia legalább annyira valóságos, mint a kereszténydemokrácia vagy éppen a zsidódemokrácia. Nem azért lesz egy-egy valláson belüli mozgalom demokratikus vagy éppen antidemokratikus, mert vallásos, hanem a politikai céljai határozzák meg a politikai eszmékhez való hozzáállását. Nem azért számolja fel Ahmedinezsád az iszlám demokráciát, mert síita muzulmán, hiszen a iráni demokrácia is síita muzulmán meghatározottságú rendszer volt az elcsalt választások előtt és hatalomból kierekesztett demokratikus ellenzék talán még síitább is a hatalmon lévő Ahmedinezsád nevével fémjelzett klikknél.
És persze az is kimaradt, hogy a kereszténység valahogy elviseli, ha szekularizálják, ahogy a buddhizmus is például, ellenben a judaizmus vagy az iszlám szekularizálhatatlan, éppen a jogszokás miatt nincs és nem is létezhet olyan út, ahol a világi állam nem a vallás ellenében áll, szemben Nyugattal, ahol ahol az egyházak némi ellenállás után a közvetlen politikai kontrollt, közvetett politikai befolyásra cserélték a keresztény meghatározottságú pártokon keresztül. Ezt a zsidók vagy muzulmánok nem tudják megtenni, ők maximum időlegesen törődhetnek bele abba, hogy egy ördögtől való államszörnyeteg keretei közt kell tevékenykedniük, hiszen náluk le van szabályozva, konkrétan milyen keretek közt kell élniük, így az iszlámdemokrata végső soron az iszlám dominanciájú demokráciáért küzd és nem az iszlám elveinek érvényesítéséért egy világi államban, a zsidódemokrata meg küzdene, ha kellene neki, de nem kell, Izrael a tegnapi Iránhoz hasonló berendezkedésű zsidó demokrácia. így ő legföljebb a vallási szabályokat betartató állami kontroll szigorának fenntartásáért küzd például a szombat tartása kapcsán.
A dél-amerikai őslakosok nem tudom hogy jönnek ide. A katolikus papok és szerzetesek a partralépésüktől fogva a védelmükben léptek fel, különösen ha már megkeresztelkedtek. Ha a szerző arra a legendára akar ezzel utalni, hogy az indiánokat kiírtották a fehérek, akkor ezzel csak tudatlanságát bizonyítja, ilyen ugyanis nem történt, amerikai indián lakossága a fehérekkel érkezett járványokba pusztult bele, döntő többségükben még a fehérek konkrét odaérkezte előtt, mivel a járványok gyorsabban terjedtek az indiánok közt, minthogy a fehérek behatoltak az indián területekre. Az indián államok és a hódítók közti háborúk pedig semmivel se voltak véresebbek, mint a korabeli európai háborúk.
A Hagia Sophia lemeszelt bizánci freskóit Kemál Atatürk idejében tárták fel, amikor az épületetet múzeummá nyilvánították.
2009-12-08 12:46:32 - beela
@arrianus: Helló, nem a kereszténység változott, hanem a világ. Az egyház ehhez próbál alkalmazkodni pl. elismeri, hogy gömbölyű a föld, de nem tud Amerika kivételével (az USA kivétel, mert ott tud; Dél-Amerikában pedig baloldali az egyház)2009-12-08 12:42:34 - fruit
Wafa Sultannal a 700-as Clubban volt egy riport, ahol ilyeneket mondott még például:(Sajnos nem találtam belinkelhető videót)Az iszlám célja a világ feletti uralom megszerzése, a saria törvénykezés bevezetése. (Tehát nincs szabadság, nincs állam-egyház szétválasztása.)
Az iszlámhoz történő politikailag korrekt hozzállás veszélyes !
Sokan úgy imádkoznak, hogy nem is értik mit mondanak. Arabul imában megátkozzák a zsidókat és keresztényeket, (pusztuljanak el), napi 5 x ezt kötelező elimádkozni !
Az iszlám tehát a béke vallása lenne ? Ezek szerint nem.
A legtöbb iszlám vonatkozású könyvet nem fordították le, így akik beszének róla a nyugati kultúrában, valójában nem ismerik azt, amiről beszélnek.
Jól kell definiálni asz iszlámot, megérteni a motivációját, gondolkodásmódját.
Csak egy fajta iszlám van.
Ezt tehát mind Wafa Sutlantól idéztem, nagyjából szöveghűen. Vannak mások is, akik az iszlám kultúrából jöttek, tudják miről beszélnek, és ugyanez a véleményük.
2009-12-08 12:41:14 - beela
Az az ért elég "vicces", hogy Seres László érvrendszere annyiban merül ki, hogy "ezek kiüresedett -balliberális- frázisok". Elég sokszor hallani ilyent, és ez is elég kiüresedett.Az iszlám hagyományosan toleráns más egyistenhívő vallásokkal szemben a kereszténység pedig kevéssé. Az elmúlt évszázadban mintha fordulni látszana a helyzet, de azt ne felejtsük el, hogy ez éppen egybe esik egy olyan időszakkal amikor keresztény hagyományokkal bíró világ relatíve nagyon meggazdagodott a világ többi részéhez képest. A terrorizmus és szabotázs pedig mindig a gyengék fegyvere.
A nyugaton élő emigránsok gyermekeinek pedig rossz látni, hogy nem igazán tudnak érvényesülni + állandóan le is nézik őket -> ezért találnak valami ellenkultúrát.
2009-12-08 12:37:12 - arrianus
Léderer toposzai már a keletkezésükkor is hamisak voltak. A monoteizmusok közül egyedül a kereszténység reflektív. Az iszlám történetéből kimaradt a reformáció, a reneszánsz - éppen az önmagára és a külvilágra való reflexió lényegi hiányának köszönhetően.Az inkvizícióra és az invesztitúra-harcokra való hivatkozásokat, bevallom, nem értem. Mi köze ezeknek ahhoz, ami most történik? Semmi. A kereszténység története éppen azért (is) érdekes, mert képes az evolúcióra úgy, hogy - miközben folyton visszatér erkölcsi megalapozásaihoz - nem kívánja megtagadni sem saját lényegét, sem az európai társadalmak fejlődését. Korrigálja magát. Ez az, amire az iszlám lényegileg alkalmatlan, és ez az, ami miatt - végül - nem várhatunk semmi jót.
2009-12-08 12:29:46 - fruit
Az eredeti (államtól független) kereszténység nem elnyomó, hiszen semmi ilyesmi nem vezethető le a Bibliából. Alapvető a szabad akarat figyelembevétele. A zsidóság minden szempontból egyediséget képvisel, (és csak nagyon hozzáértőknek ajánlanám a tárgyalását), de nem politikai ideológia, nem célja a világ kard által történő leigázása.Az iszlám viszont nem csak egy hitrendszer, hanem politikai ideológia, amit rákényszerítenek az emberekre. Ezt egy benfentestől idéztem, Wafa Sultantól, aki az alábbi könyvet írta:
WAFA SULTAN : A GOD WHO HATE
Csak előzetesként írtam ezt, még nem olvastam el a cikket, de már a bevezető sem igaz, úgy érzem az írója nem ismeri pontosan azt, amiről beszél.
